Генофонд.рф / К древности с ДНК / Средние века / История викингов от палеогенетиков
История викингов от палеогенетиков
17.09.2020
Скачать страницу в PDF
 Захоронение викингов в погребальной ладье в Салме, Эстония. Источник: http://hobby-detecting.ru/nahodka-korabl-vikingov-s-ekipazhem-v-salme-estoniya-realnaya-nahodka-foto/
Исследование 442 древних геномов, по большей части из Северной Европы и Гренландии, позволило генетически охарактеризовать население Скандинавии эпохи викингов и описать его связи с другими регионами. В работе выявлены генетические потоки в Скандинавию с юга Европы и с востока. Скандинавское население было генетически структурировано в зависимости от географии, максимальное генетическое разнообразие отмечено на южном побережье и на островах. Миграции викингов отражены в генетических потоках: из Дании в Англию, из Швеции в балтийский регион, из Норвегии в Ирландию, Исландию и Гренландию. Исследование показало, что в экспедициях викингов принимали участие близкие родственники. В геномах викингов найдены признаки положительного отбора в некоторых аллелях: связанных с толерантностью к лактозе и с иммунным ответом. О разнообразии фенотипов говорит найденный генетический вариант, обеспечивающий темно-коричневый цвет волос.
Статья (Margaryan et al., 2020) вышла в последнем выпуске журнала Nature. Обзор этой же работы можно найти на сайте http://генофонд.рф/?page_id=31634, поскольку в 2019 году она была опубликована в виде препринта. Поскольку в окончательный текст статьи в журнале внесены изменения по сравнению с ее препринтным вариантом, приводим здесь обновленный обзор этой работы с учетом этих изменений.
Масштабное генетическое исследование эпохи викингов проведено силами большого международного коллектива, его руководитель – ведущий палеогенетик, директор Центра геогенетики Копенгагенского университета профессор Эске Виллерслев, статья с результатами опубликована в журнале Nature. В этой работе изучено рекордное число древних геномов – от 442 индивидов, собранных с обширной территории, от Скандинавии до Польши, России и Украины, среди ее участников есть и российские специалисты.
Эпоха викингов охватывает период раннего средневековья от 750 до 1050 н.э. Эти скандинавские мореплаватели совершали длительные походы как с военными, так и с торговыми целями, основывали временные поселения по берегам Северной Атлантики. В течение короткого времени они достигли большей части Западной Европы, Гренландии и Северной Америки и оставили значительный след в социально-экономическом и культурном укладе Европы. На освоенные ими территории викинги приносили новые технологии, язык, культуру и обычаи. В процессе они и сами изменялись — развивали новые социально-политические структуры, ассимилировали местную культуру, в частности, принимали христианскую веру.
Об эпохе викингов известно по археологическим данным и исторически м источникам, в то же время генетическая история их до сих пор не реконструирована. Оставалось неясным, были ли скандинавские викинги генетически однородными или различными; смешивались ли они с местным населением, и существовали ли обратные генетические потоки в Скандинавию.
Используя возможности палеогеномики, исследователи секвенировали 442 древних генома с территории Европы и Гренландии, охватив период от бронзового века (2400 до н.э.) до средних веков (1600 н.э.), включающий эпоху викингов. Среди них были индивиды бронзового века (n=2) и железного века (n=10) из Скандинавии; представители ранней эпохи викингов из Эстонии (n=34), Дании (n=6) и Швеции (n=3); представители культуры Norse из Гренландии (n=23); индивиды эпохи викингов с территории Дании (n=78), Фарерских островов (n=1), Исландии (n=17), Ирландии (n=4), Норвегии (n=29), Польши (n=8), России (n=33), Швеции (n=118), Великобритании (n=42), Украины (n=3); индивиды периода средних веков с Фарерских островов (n=16), из Италии (n=5), Норвегии (n=7), Польши (n=2) и Украины (n=1). В анализ были включены также опубликованные геномы викингов из Швеции (n=21).
 Карта «мира викингов» VIII-XI веков н.э. Значки разных цветов обозначают временные периоды от бронзового века до средних веков. Бронзовый век (темно-зеленый цвет) – 2500-900 до н.э.; железный век (светло-зеленый цвет) – 900-700 до н.э.; ранняя эпоха викингов (желтый цвет) – 700-800 н.э.; эпоха викингов (бежевый цвет) – 800-1100 н.э.; средние века (красный цвет) – 1100-1600 н.э. Включены образцы, изученные в данной работе (442) и ранее опубликованные (21). Внизу перечислены группы изученных образцов с указанием страны, где они были собраны. (Margaryan et al., 2020)
Генетический портрет викингов
Анализ qpAdm показал, что население Скандинавии эпохи викингов генетически происходит из смешения трех источников: мезолитических охотников-собирателей, неолитических земледельцев и степных скотоводов бронзового века. Для некоторых групп викингов из Швеции, Норвегии и балтийского региона добавился четвертый предковый источник – либо кавказские охотники-собиратели, либо генетический компонент из Азии. По результатам многомерного шкалирования (MDS) большинство изученных геномов эпохи викингов вошло в широкий кластер популяций европейского бронзового и железного веков. При этом между разными индивидами эпохи викингов также есть различия. Так, викинги из Норвегии по генетике сходны с населением раннего железного века, в то время как викинги из Швеции и Дании генетически близки к неолитическим земледельцам из Анатолии.
Если же оставить эти глубокие корни и рассматривать викингов как продолжение населения железного века, то большинство групп происходит либо от английского населения железного века (большинство викингов из Дании, а также индивиды эпохи викингов с Британских островов), либо от населения железного века Скандинавии и балтийского региона. Таким образом, большинство скандинавских популяций эпохи викингов получило структуру генофонда от населения железного века, хотя между группами имеются некоторые отличия, которые объясняются потоками генов с юга и с востока.
Для выяснения более детальной популяционной структуры скандинавских викингов, авторы генотипировали 298 индивидов (частично из ранее опубликованных данных). Они нашли у них сегменты геномов общего происхождения с современными европейцами. Применив метод ChromoPainter, выделили у всех изученных индивидов четыре генетических компонента, условно назвав их «датский», «шведский», «норвежский» и компонент с Британских островов, также названный «североатлантическим». Последний, по мнению авторов, может происходить от кельтов, которые оккупировали Британские острова и затем переместились в Скандинавию. Высокий уровень норвежского и шведского компонентов обнаружен у викингов Норвегии и Швеции, соответственно, в то время как датский и североатлантический компоненты были распространены во всех группах. Авторы делают вывод, что генетические потоки в пределах Скандинавии, по-видимому, были направлены к северу, от есть от Дании к Швеции и Норвегии.
Генетическое разнообразие значительно различалось между более однородным населением внутренней части и севера Скандинавского полуострова и населением островов Балтийского моря. Самое высокое генетическое разнообразие было найдено у викингов шведских островов Готланд и Эланд и датского острова Лангеланд. По мнению авторов, это говорит о роли этих островов в морских торговых и иных контактах, причем со временем генетическое разнообразие населения островов увеличивается.
 Разнообразие изученных древних геномов на графике многомерного шкалирования. Древние образцы указаны крупными цветными значками, современные – мелкими значками. (Margaryan et al., 2020)
 Генетическое разнообразие основных скандинавских популяций эпохи викингов. На графиках показаны результаты многомерного шкалирования. (Margaryan et al., 2020)
О миграциях викингов
Викинги владели развитыми технологиями судостроения. Суда они использовали не только для торговли с Западной и Восточной Европой, но также для достижения новых земель. По историческим и археологическим данным известно, что викинги присутствовали как в Западной, так и в Восточной Европе, достигли причерноморских степей и Ближнего Востока. По-видимому, миграции на запад совершали в основном норвежские и датские викинги, а миграции на восток — шведские викинги, используя речные системы и сухопутные караванные пути. Шведские викинги («русь»), как считается, участвовали в формировании Древнерусского государства.
Исторические и археологические данные получили генетическое подтверждение. Анализ показал, что миграции на восток по большей части передавали шведский генетический компонент, а норвежский генетический компонент распространялся в Исландию, Гренландию, на остров Мэн. В геномах первых жителей Гренландии, носителей культуры Norse, ученые обнаружили смешение скандинавского компонента (преимущественно из Норвегии) и североатлантического компонента (с Британских островов). В то же время у них не найдено генетических компонентов палеоэскимосов, инуитов или коренного населения Америки.
В Дорсете и Оксфорде (Англия) найдены останки викингов, в которых смешаны североатлантический, датский и норвежский компоненты. Если считать, что они были побеждены и взяты в плен, а затем казнены, это говорит, что в боевых отрядах викингов были воины разного происхождения. Тот же вывод можно сделать по изотопному анализу индивидов из захоронения в Треллеборге (Дания). Наконец, в геномах древних индивидов из Гнёздово (Россия) наряду со шведским присутствует также датский генетический компонент.
Не всегда идентификация себя с викингами была связана со скандинавским происхождением. Например, два индивида с Оркнейских островов (Шотландия) были погребены в традициях викингов и с соответствующим убранством могилы, но генетически не походили на скандинавов. Геномы людей из Оркни были близки к геномам шотландцев и ирландцев, ученые сочли их представителями пиктов – народа, говорившего на кельтском языке. Другой пример — останки викинга не скандинавского, а британского происхождения, найденные в Норвегии. Представляют интерес два индивида с севера Норвегии, которые оказались генетически близки к саамам. Поскольку один из них имел наполовину норвежское происхождение, это говорит о генетических контактах между саамами и скандинавскими популяциями.
Исследователи обнаружили заметное количество генетических компонентов нескандинавской природы у датских, норвежских и шведских викингов, большей частью финского и балтского компонентов, а на западе – британского и даже южноевропейского компонента. Они расценивают это как свидетельство обратного потока европейских генов в Скандинавию.
В работе генетически изучены останки викингов из поселения Салме, в Эстонии, где погибшие воины (41 человек) захоронены по обычаю викингов в двух погребальных ладьях вместе с богато украшенным оружием, указывающим на их высокий социальный статус. Анализ 34 индивидов на родственные отношения показал, что в ладье, рядом друг с другом, похоронены четыре брата. Поскольку геномы были прочитаны с низким покрытием, для установления родства ученые использовали специальную программу READ, которая сравнивала аллели между парами индивидов. Братские отношения четырех викингов из Эстонии были подтверждены анализом Y-хромосомы и митохондриальной ДНК. Среди воинов также был их родственник 3-й степени, кроме того, у всех людей из захоронения оказались очень сходные генетические профили по сравнению с таковыми из других захоронений викингов. Можно сделать вывод, что этот поход был организован группой высокостатусных родственникамов. Изотопный анализ показал, что они происходят из региона Маларен в Восточной Швеции. Интересно, что среди других индивидов эпохи викингов из разных географических точек обнаружено несколько пар родственников. Такое географически дальнее родство говорит о высокой индивидуальной мобильности викингов.
В ДНК викингов ученые проанализировали однонуклеотидный полиморфизм (SNP) в локусах, которые в течение последних 10 тысяч лет в Европе были мишенями положительного отбора. Так, аллель толерантности к лактозе LCT, позволяющий употреблять в пищу молоко, в эпоху викингов в Скандинавии и на Балтике достиг значительной частоты, как и в предшествующем железном веке, в то время как в бронзовом веке частота этого аллеля была еще низка. Найдены признаки положительного отбора также в гене ANKA, который связан с иммунным ответом. Что касается внешности, авторы в значительном числе геномов викингов нашли аллели, отвечающие за темно-коричневый цвет волос, то есть далеко не все из них были блондинами или рыжими.
Генетический след викингов в современных популяциях
В какой степени современные жители скандинавских стран могут считать себя потомками викингов? Для ответа на этот вопрос авторы использовали анализ общих аллелей в древних и современных геномах. Они нашли соответствие генофондов современных популяций в Скандинавии и разных групп викингов. Так, «норвежский» генетический компонент викингов присутствует у 45-65% современных норвежцев, «шведский» компонент викингов – у 15-30% современных шведов. Что касается «датского» компонента викингов, то он распределен по современному населению всей Скандинавии.
За пределами Скандинавии генетические следы викингов также встречаются, хотя и ограничено. Небольшая часть (5%) имеется в Польше и на юге Европы. На Британских островах норвежский компонент викингов составляет 6%, датский компонент выражен в Шотландии и Ирландии.
Итак, проведенный геномный анализ добавил важные детали к картине эпохи викингов, которая складывалась по археологическим и историческим источникам. Исследование показало, что викинги не были полным продолжением населения Скандинавии железного века, поскольку впитали в себя генетические потоки из разных частей Европы и даже из Азии. Показано, что население эпохи викингов было генетически структурировано в зависимости от географии. Население внутренних и северных областей оказалось более гомогенным по сравнению с более генетически разнообразным населением южного побережья и островов. Получены доказательства миграций викингов на большие расстояния. Показано, что многие индивиды имели значительный генетический компонент нескандинавской природы, что указывает на генетический круговорот в масштабах всей Европы.
текст Надежды Маркиной
Источник:
Ashot Margaryan, Daniel Lawson, Martin Sikora et al. Population genomics 1 of the Viking world // Nature, 2020; DOI: 10.1038/s41586-020-2688-8
Статью можно скачать в Библиотеке сайта
|
Избранное
Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.
|
Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.
|
Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".
|
На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.
|
Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.
|
Опубликовано на сайте Коммерсант.ru
|
Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.
|
Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.
|
В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.
|
Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.
|
О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.
|
Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"
|
В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.
|
Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.
|
На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.
|
О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").
|
Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"
|
Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.
|
Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.
|
Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.
|
Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.
|
Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.
|
В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.
|
Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.
|
В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.
|
Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.
|
Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.
|
Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.
|
Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.
|
Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.
|
Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).
|
В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.
|
Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.
|
Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.
|
Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.
|
Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .
|
В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)
|
В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113
|
Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)
|
Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.
|
Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.
|
Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.
|
Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.
|
В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.
|
Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.
|
Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.
|
Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.
|
Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.
|
Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.
|
Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.
|
На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.
|
С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.
|
С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).
|
Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.
|
В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.
|
По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.
|
Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.
|
Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.
|
Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.
|
Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.
|
Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.
|
Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.
|
Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.
|
Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.
|
Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.
|
С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.
|
Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.
|
Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.
|
Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.
|
Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.
|
Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".
|
И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.
|
Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.
|
Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.
|
Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.
|
В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.
|
Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.
|
Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.
|
Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.
|
Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.
|
Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
|
Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».
|
Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.
|
В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.
|
Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.
|
Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.
|
Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.
|
Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".
|
Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.
|
Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.
|
Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.
|
Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.
|
9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").
|
1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.
|
В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.
|
В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.
|
Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.
|
В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.
|
Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.
|
Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.
|
Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.
|
Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.
|
Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.
|
Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».
|
В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.
|
Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.
|
Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.
|
Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).
|
Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.
|
Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.
|
Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.
|
Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.
|
Опубликовано на сайте Антропогенез.ру
|
В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.
|
Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.
|
Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.
|
В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.
|
К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.
|
Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.
|
Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.
|
О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.
|
Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.
|
Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.
|
Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.
|
Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.
|
Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .
|
В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.
|
Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.
|
Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.
|
Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.
|
Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.
|
Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.
|
Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.
|
Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.
|
15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:
|
Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?
|
В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).
|
Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.
|
Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.
|
Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.
|
Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.
|
Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.
|
Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.
|
Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.
|
Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.
|
Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.
|
Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.
|
Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.
|
С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.
|
Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.
|
Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.
|
История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.
|
Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.
|
По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.
|
Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.
|
Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.
|
С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.
|
Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).
|
Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.
|
Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.
|
Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.
|
Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.
|
Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.
|
Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.
|
Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.
|
История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.
|
Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.
|
Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.
|
Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.
|
Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.
|
Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.
|
Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.
|
Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.
|
Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.
|
Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.
|
Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.
|
11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.
|
Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..
|
Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.
|
Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.
|
Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.
|
Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы
|
Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.
|
Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.
|
В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.
|
В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).
|
В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.
|
В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.
|
Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.
|
Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.
|
Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.
|
В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.
|
Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.
|
Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.
|
Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.
|
В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.
|
Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.
|
Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.
|
Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.
|
В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.
|
Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.
|
Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.
|
Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.
|
Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.
|
В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.
|
Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.
|
Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.
|
Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".
|
Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.
|
Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".
|
Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.
|
Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.
|
В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.
|
Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.
|
В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.
|
Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.
|
В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).
|
Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.
|
В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.
|
На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.
|
О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.
|
Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.
|
Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.
|
Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.
|
Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.
|
Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.
|
(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.
|
Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.
|
Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.
|
В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.
|
Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.
|
Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.
|
Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.
|
В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.
|
Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.
|
Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.
|
В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.
|
В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.
|
Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.
|
Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.
|
Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.
|
Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.
|
Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.
|
Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.
|
Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.
|
Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.
|
Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.
|
Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.
|
Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.
|
Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?
|
Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.
|
Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.
|
Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.
|
На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.
|
Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.
|
Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».
|
Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».
|
Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.
|
Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.
|
«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.
|
Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.
|
Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.
|
Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.
|
Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.
|
Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.
|
Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.
|
Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.
|
Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.
|
Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.
|
В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.
|
|
Давайте еще раз попробуем отречься от эмоций и спокойно по деловому взвесить все имеющиеся у нас факты. Первое. Тестирование разветвленной и многочисленной русской аристократии, тех семейств, что выводят себя от Рюрика, показало, что большинство из них (68%) являются родственниками и происходят от одного человека, жившего 1000 лет назад. Примерно эпоха Олега-Игоря. Второе. Субклад их игрек-линии https://www.yfull.com/tree/N-Y4341/ характерен прежде всего для шведов Швеции и финнов шведского происхождения. Причем большинство ныне живущих носителей этого субклада проживает в Восточной Швеции, в области Меларен. Смотри карту в статье Олега Балановского. Третье. Все попытки объяснить шведское происхождение русских рюриковичей изменой Ингегерды Ярославу с беглым Олафом Святым (Ингегерда была к тому времени зрелой дамой, нарожавшей уже кучу детей) разбиваются о тот железобетонный факт, что даже чисто теоретически, единственный сын, кого могла родить Ингегерда от Олафа — это Всеволод 1030 года рождения, тогда как русские рюриковичи по легендам и по реальному генетическому родству происходят от разных сыновей Ярослава. Более подробно об этом в статье В.Волкова. Четвертое. Самый ближайший родственник генетического Рюрика (на уровне двоюродного брата или дяди) был обнаружен среди ранних шведских викингов, похороненных в ладье на эстонском острове Сааремаа. Вот что известно об этих людях: «Сочетание изотопных и археологических данных ясно указывает на регион Меларен в центральной Швеции как на наиболее вероятную родину тех людей, которые путешествовали в Сальме (поселок на Сааремаа), насильственно умерли и были поспешно похоронены на двух кораблях примерно в 750 году нашей эры». — https://www.cambridge.org/core/journals/antiquity/article/isotopic-provenancing-of-the-salme-ship-burials-in-previking-age-estonia/2104723979CFABF9B89CD36851218E62
Пятое. Среди современных рюриковичей обнаружились и очень дальние родственники генетического Рюрика, те, чей общий родственник жил где-то за 900 лет до рождения Рюрика. Это доказывает, что не только члены одной шведской по происхождению семьи стали русскими князьями, русскими князьями становились и их соотечественники, дальние-предальние родственники, чье родство вообще скорее всего было им самим неведомо. Шестое. Аутосомный анализ всех викингов, погребенных на территории Руси, то есть тех, кто в летописях звался «варягами» и «русью» показал, что почти половина этих людей была скандинавами по происхождению, аборигенами, жившими здесь с женами, и ядром этих скандинавов являются выходцы из Восточной Швеции, район озера Меларен. В совокупности все эти убойные аргументы показывают, что дискуссию по поводу варяжского народа «русь» и Рюрика можно считать оконченной. Народ росс или русь — это выходцы из Восточной Швеции (область Меларен). Эти люди имели своего предводителя, который стал основателем многочисленных династий русских аристократов. Его соотечественники тоже основали немало русских аристократических династий, некоторые из которых позже претендовали на звание рюриковичей. Именно выходцы из Восточной Швеции стали создателями русского государства. Точка. Аминь.
Первое. Тестирование разветвленной и многочисленной русской аристократии, тех семейств, что выводят себя от Рюрика, показало, что большинство из них (68%) являются родственниками и происходят от одного человека, жившего 1000 лет назад. Примерно эпоха Олега-Игоря.
- Я вывожу себя от императора Октавиана-Августа… и что дальше? 1000 лет назад, Игорь, это 1022 год. Это время правления Ярослава Мудрого. Не Игоря… не Олега… От слова «совсем». Коли у вас с арифметикой все плохо, видимо про теорию вероятностей рассказывать вам совсем рано. И хоть 68%, хоть 268% через тысячу с большим лишком лет вероятность происхождения от мифического «Рюрика» все одно стремится к нулю. И в данном случае «цифры» уже не имеют значения. Есть САМЫЙ БЛИЖАЙШИЙ потомок Ярослава Мудрого – князь Глеб. И он… «динарик»! ТОЧКА. Все остальное сладострастные фантазии, к реальности не имеющие отношения. В системе координат «мифического Рюрика» вероятность, что данный образец ПОТОМОК «мифического Рюрика» ВЕЛИКА. ПОТОМУ что он БЛИЖАЙШИЙ ПОТОМОК (внук). Все остальное игры разума и Санта-Барбара. Понятно?
Второе. Субклад их игрек-линии https://www.yfull.com/tree/N-Y4341/ характерен прежде всего для шведов Швеции и финнов шведского происхождения.
- Помню и это уже обсуждали…. Линия N-Y10931. Там одни русские. Там шведов НЕТ. А в линии N-Y85136 всего два шведа. Во все линии N-Y4341 шведов и финнов примерно поровну… и их мало в принципе, чтобы о чем-то говорить серьезном. И линия N-VL11 сформировалась тютелька в тютельку 950 лет назад, получается фактически после Ярослава Мудрого, а разошлась и того позже. Не морочьте голову почтенной публике «рюриками» и своими инсинуациями.
и финнов шведского происхождения.
- Это как?)) Как узнали? Ездили к ним? Пытали?
тогда как русские рюриковичи по легендам и по реальному генетическому родству происходят от разных сыновей Ярослава.
- ) Ключевое слово «легендам». Хотите я вам о своих легендах расскажу… увлекательные. Могу придумать. Я легенды люблю и многим верю. Но легенды бывают основанными на реальных событиях, а бывают придуманными для придания солидности, ореола романтичности и получения неких исторических бонусов. С средние века без «легенды» с вами никто даже разговаривать бы не стал. В вашем случае оказался вымысел. В «геральдические легенды» я не очень верю. Слишком важную роль они играли для того времени. «Мы от Августа Кесаря родством ведемся» - считал себя Иван Грозный. Рюрикович. Рюрик получается от римских императоров? В общем – без комментариев. Вы уж определитесь, от римских императоров рюриковичи али как?
Самый ближайший родственник генетического Рюрика (на уровне двоюродного брата или дяди) был обнаружен среди ранних шведских викингов, похороненных в ладье на эстонском острове Сааремаа.
- А что за самопровозглашенный «генетический Рюрик»? Вы (сотоварищи) назначили? На Российском дворянском собрании?) Мандат имеется? Обнаружили и обнаружили. Кроме обнаружения что дает?
Пятое. Среди современных рюриковичей обнаружились и очень дальние родственники генетического Рюрика, те, чей общий родственник жил где-то за 900 лет до рождения Рюрика. Это доказывает, что не только члены одной шведской по происхождению семьи стали русскими князьями, русскими князьями становились и их соотечественники, дальние-предальние родственники, чье родство вообще скорее всего было им самим неведомо.
- Это НИЧЕГО не доказывает. На Руси кто только князьями не становился… Это доказывает, ровно то, что некий представитель фамилии N, считающий себя (кто ему запретит) «потомком Геракла», определил к начале 21 века свою гаплогруппу X. Другие представители других фамилий, не имеющие к данной фамилии никакого отношения, в экзальтированном экстазе, заброженом на восприимчивой психике, нафантазировали себе … нечто. Нечто, имеющее к образованию Древнерусского государства … мягко говоря косвенное (а по сути-никакое) отношение. И доказывает это все только одно. Буйную фантазию «некоторых представителей»…
Шестое. Аутосомный анализ всех викингов, погребенных на территории Руси, то есть тех, кто в летописях звался «варягами» и «русью» показал, что почти половина этих людей была скандинавами по происхождению, аборигенами, жившими здесь с женами, и ядром этих скандинавов являются выходцы из Восточной Швеции, район озера Меларен.
- И все эти фантазии сцементировала… ложь (….). О чем есть естественные и доказательные свидетельства. Представленные на данной сайте в форме комментариев и ответов (основанных на реальных научных данных) на вот эту… недостоверную информацию г-на Игоря Коломийцева. Известного в местных кругах недостоверного информаторщика.
В совокупности все эти убойные аргументы показывают, что дискуссию по поводу варяжского народа «русь» и Рюрика можно считать оконченной.
- Не смотрели кф «Совокупность лжи»? С Ди Каприо в главной роли. Кстати бабушка у него была Смирнова, как и у меня)). Мы с Ди Каприо одной крови… от Ромула и Рема. Как вам легенда?… И точка!
Само по себе скандинавское происхождение Рюриковичей не решает проблему возникновения Древнерусского государства со столицей в Киеве, поскольку скандинавы/варяги в целом ряде мест Восточной Европы жили на торговых городищах и активно оперировали на всех главных водных магистралях. Но Рюриковичи, начиная с Олега и Игоря, явно отличались от прочих «коллег по цеху» — «лиц скандинавского происхождения» именно тем, что активно интегрировались и интегрировали славянскую, и прочую соседнюю этнокультурную среду. Собственно, этот важный аспект можно проследить уже с похода Олега на Киев, который кроме варягов взял с собой отряды союзников, то есть тех, с кем у него было хорошее взаимодействие — чудь, словен, мерю, весь, кривичей. Очевидно, что он неплохо говорил на славянском языке, как мы знаем чуть позднее вместе со своей дружиной клялся славянскими богами. (Более того, если учесть выводы лингвиста Николаева об изолированности от прочих северогерманских диалекта, на котором говорил Рюрик, то это означает, что он и его люди прибыли не непосредственно из Швеции, а уже длительно проживали либо в Финляндии, либо в Эстонии (где и о. Сааремаа с захоронением в ладье викинга с родственным субкладом), либо где-то еще на Балтике в определенном отрыве от прочих германцев-скандинавов. А значит они уже могли быть под определенным влиянием местного, в т. ч. славянского населения, см. также и версию Иоакимовской летописи, согласно которой Рюрик был сыном неизвестного варяжского князя в Финляндии от Умилы, средней дочери славянского старейшины Гостомысла. Перед смертью Гостомысл, все сыновья которого умерли, дал наказ призвать сыновей Умилы на княжение, в соответствии с советом вещунов.
Подробнее: http://cyclowiki.org/wiki/%D0%A3%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%
Кстати, очень важный тезис Л. С. Клейна о том, что дружина Олега-Игоря поклонялась славянским богам, потому что своих богов скандинавы «прятали в трюмах» и поклонялись богам местных земель, может быть оспорен. Во-первых, как я уже неоднократно писал, клятвы славянскими богами давались в Византии, а не на территории славянской Руси, которым эти боги покровительствовали. А во-вторых, никто, начиная с Л. С. Клейна, не обратил внимания, что в ряде мест пребывания скандинавов на этой территории — на Ладоге, или в Гнездово найдено немало «молоточков Тора» и пр. — четких индикаторов поклонения именно скандинавским богам. А это как раз говорит о том, что неассимилированные скандинавы и на чужой территории — на славянских землях по прежнему поклонялись своим богам, и не «прятали их трюмах». А вот в Киеве таких молоточков Тора нет, и именно в Киеве уже Олег с дружиной поклоняется славянским богам. Таким образом, именно воспитание Олега, а затем и Игоря, возможно части дружины-детей воинов Рюрика в славянском этнокультурном окружении привело к их этнокультурному, и в ряде случаев — к брачному породнению со славянами. Отсюда можно выводить причину создания синтетической древнерусской культуры и Древнерусского государства/Киевской Руси. Дальнейшая интеграция постскандинавских и славянских, включая элиту и др. переселенцев из Великой Моравии, степняков иранского и тюркского происхождения с потомками и создало феномен возникновения новой этнокультурной древнерусской общности. Одним из наглядных доказательств этому является захоронение человека очень высокого ранга под Черниковом в очень известном кургане «Черная Могила»: «Согласно легендам в этом кургане похоронен князь Чёрный, основатель города. Под насыпью обнаружены остатки большого костра, на котором были сожжены трупы двух воинов (по предположению учёных в кургане погребены отец и сын), а также, вероятно, рабов и рабынь. В кургане найдены орудия труда и женские украшения. На кострище найдены мечи, кольчуги, наконечники копий и стрел, металлические сосуды, керамика и многое другое. В насыпи на высоте 7 метров от основания лежали шлемы, кольчуги, 2 золотые византийские монеты времён Василия І Македонянина, и, по-видимому, ритуальные предметы (железный котёл с костями барана, два жертвенных ножа, и два сосуда из рогов тура в серебряной чеканной оправе), положенные в момент тризны. После тризны курган досыпался. Серебряные оковки турьих рогов украшены чеканным растительным орнаментом, на большом роге изображены мужчина и «женщина» с луками, стреляющие в «вещую»[2] птицу, фантастические животные. Серебряные оковки турьих рогов из Чёрной могилы и оковки рукояти меча из дружинной могилы близ Золотых ворот в Киеве имеют такие же орнаментальные мотивы как на «некоторых поясных бляхах и наконечниках из Микульчиц, Поганьско (близ Бржецлава), Старого Места, Желенок и, особенно, на типичных великоморавских украшениях-пуговицах — гомбиках, находки которых сосредоточиваются в области трёх крупных южноморавских центров и далее в Средней Чехии и Юго-Западной Словакии». И древнерусские, и моравско-чешские группы находок этого стиля возникли на основе одинакового причерноморского и иранского происхождения, которое нашло отражение в орнаментации золотых сосудов из Надьсентмиклошского клада»
Из заключения статьи о мече в Черной Могиле: «Нахождение в Чёрной могиле меча, чье изготовление на территории Англии очень вероятно, добавляет новый сюжет и в без того уже «пеструю» картину, складывающуюся из особенностей погребального обряда и состава по-гребального инвентаря, что, несомненно, является ярким отражением сложныхпутей формирования во второй половине Х в. полиэтничной и восприимчивойк инокультурным инновациям дружинной культуры Древней Руси. Погребенныйв кургане Чёрная могила старший мужчина, несомненно, занимал высокое по-ложение в иерархии общества, возможно, носил славянское имя Чернъ, сражал-ся англо-саксонским мечом и кочевнической саблей, носил хазарский шлем, пилиз сделанного на Руси рога, играл в hneafl, молился скандинавскому богу, опи-раясь на копье с христианским крестом, и владел византийским золотом (Каинов,Щавелев 2005: 89–90; Щавелёв 2007; Корзухина 2017: 632; Мурашева, Орфинская,Лобода 2019: 73-8). https://www.academia.edu/40113344/%D0%9A%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2_%D0%A1_%D0%AE_%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%87_%D0%B8%D0%B7_%D0%A7%D1%91%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BB%D1%8B_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%B8_%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8D%D1%82%D0%B0%D0%BF%D0%B0_%D0%B8%D0%B7%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%88%D0%B0_%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%B8_%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0_%D0%A1%D0%9F%D0%B1_2019_%D0%A1_125_139_The_Large_sword_from_Chernaya_Mogyla_Preliminary_results_of_a_new_study_in_Russian_
Г-дам Коловийцеву и Степанову. Вот ссылка на классическую работу обосновавшую тождество летописного Рюрика с датским «принцем», чье скандинавское имя передается по-латыни как Roricus: https://cloud.mail.ru/public/94eefc4c9ff9/Beljaev%20N.T.%20-%20Rorik%20Jutlandskij%20i%20Rjurik%20nachal'noj%20letopisi.%20-%201929.pdf Если верить сообщению Татищева о том что он был внуком князя новгородского Гостомысла, то можно предположить, что дедом Roricus’a мог быть исторический ободритский князь Гостомысл павший в битве с франками в 844 г.Новгородские «словене» были выходцами из балтийских славян и вполне возможно, как-то зависели от своей метрополии (как Новгород в торговом смысле зависел от «славянского» ганзейского города Любека) поэтому «приглашение» Рюрика на княжение получает вполне разумное объяснение — точно так же в XVIII в. на русский престол был приглашен внук Петра I по женской линии — Петр III. Это единственно возможное трезвое объяснение «призвания варягов». Все остальное — поэтико-романтические фантазии: норманнистские — в которых непобедимые викинги с лазерными мечами покоряют беззащитных славян, и антинорманнистских — которые готовы признать варягов кем угодно, только не скандинавами.
«Вот ссылка на классическую работу обосновавшую тождество летописного Рюрика с датским «принцем», чье скандинавское имя передается по-латыни как Roricus: »
Данная версия давно была опровергнута. Но даже не в этом дело. Как вы справедливо заметили имеются «поэтико-романтические фантазии» как норманистов так и антинорманистов игнорирующих как письменные источники так и археологию, на которую все опираются. Реальность как всегда могла быть куда более прозаична. Не было призвания, был рейдерский захват некого богатого городка, через столетия обставленный как призвание. В пользу данной версии говорит абсолютная разруха и спад экономики в Приильменье на протяжении дестянилетий. Хорошее признание. Но даже не в этом дело. О том что Рюрик никаким боком к реальному Игорю пишут сейчас даже кондовые норманисты. Не сдается пока пожалуй только В.Е. Пчелов. О причинах возведения Рюрика в основатели династии можно писать долго и нудно. Но опять же не в этом дело. Археология и источниковедение все больше и больше разваливает летописную версию начала руси. Это видят многие историки, но продолжают шить белыми нитками трещащую по швам ПВЛ. Потому что, рушится столетиями лелеемая история.
Если верить сообщению Татищева о том что он был внуком князя новгородского Гостомысла, то можно предположить, что дедом Roricus’a мог быть исторический ободритский князь Гостомысл павший в битве с франками в 844 г.Новгородские «словене» были выходцами из балтийских славян и вполне возможно, как-то зависели от своей метрополии (как Новгород в торговом смысле зависел от «славянского» ганзейского города Любека) поэтому «приглашение» Рюрика на княжение получает вполне разумное объяснение
- Не совсем вас понял… а кто против? Я всегда был ЗА (эту версию). С некоторыми поправками и дополнениями.
антинорманнистских — которые готовы признать варягов кем угодно, только не скандинавами.
— Причем тут антинорманисты. Вы видимо до сих не поняли… Это наука геногеография (попгенетика) НЕ ОТОЖДЕСТВЛЯЕТ викингов со скандинавами. Тем более на Руси. Научные данные. Не былые думы, фантазии, предположения и гипотезы (в т.ч. именитых ученых), выдумки… научные исследования опровергают эти предположения. Которые ранее (не спорю) имели под собой какие-то основания.
P. S. Замечу, что этом выводе автора «Погребенный в кургане Чёрная могила старший мужчина, несомненно, занимал высокое положение в иерархии общества, возможно, носил славянское имя Чернъ, сражался англо-саксонским мечом и кочевнической саблей, носил хазарский шлем, пил из сделанного на Руси рога, играл в hneafl, молился скандинавскому богу, опираясь на копье с христианским крестом, и владел византийским золотом. » есть совершенно спорное утверждение: «молился скандинавскому богу» . Это явный перекос, поскольку тогда уже все были либо славянского язычества, либо христианами. А тем более славяне, как это следует из имени Черна. И очень важно, что С. С Ширинский, «отмечая сходство инвентаря, писал о полной идентичности дружинных могил Киева и Чернигова элитным погребениям воинов в Великой Моравии» (Ширинский С. С. Археологические параллели к истории христианства на Руси и в Великой Моравии // Славяне и Русь: Проблемы и идеи: Концепции, рожденные трехвековой полемикой, в хрестоматийном изложении / Сост. А. Г. Кузьмин. 2-е изд., М., 1999. С. 393—394). А это опять, да еще в сочетании с ДНК из Великой Моравии в элитном кургане Гнездово, указывает на весьма весомую роль выходцев из разгромленной венграми Великой Моравии в создании древнерусского государства, (его институтов и администрации, с освоением новых территорий с заселением их своим славянским населением), поскольку у скандинавов таких форм государственности и такой специфической практики государственного строительства на рубеже IX—X веков просто-напросто еще не было.
Андрею Степанову. Вы правы только в одном — время жизни человека, от которого произошло большинство современных рюриковичей приходится на правление Ярослава Мудрого. С Олегом-Игорем это я погорячился, признаю. Впрочем, вы тоже ошиблись — это вовсе не 1022 год, а чуть ранее. Статья Волкова, где сделан вывод о том, что единый предок большинства рюриковичей жил за 1000 лет была написана в 2012 году, а само обследование рюриковичей проводилось начиная с 2006 года. Таким образом, датой начала расхождения линий рюриковичей и жизни их единого предка следует признать период 1006-1012 годов. Это, конечно, именно правление Ярослава Мудрого, время жизни которого приходится на 978-1054 годы. Но в любом случае это не его сын Всеволод, родившийся уже в 1030 году. Потому идея вывести всех рюриковичей от Олафа, короля Норвегии, ущербна даже по датам. Кроме того, Волков, исследован не только династические легенды, но и реальное положение отдельных ветвей на древе, приходит к выводу, что современные рюриковича происходят от РАЗНЫХ сыновей Ярослава. Напомню, что даже чисто теоретически Олаф мог быть отцом только одного сына Ярослава — Всеволода, родившегося в 1030 году, когда норвежец в качестве изгнанника находился в Новгороде, но не всех других сыновей Ярослава — Изяслав 1024 и Святослав 1027, когда Олаф еще находился на родине. Вот что пишет Волков о вероятной родословной некоторых ветвей рюриковичей: «Наиболее оптимальное филогенетическое древо Рюриковичей N1c1 представлено на схеме 3. На схеме видно, что Гагарины, Лобановы-Ростовские, Хилковы, Ржевские и Путятины принадлежат к одной генетической линии, Шаховский, Кропоткин, Пузына, Корибут-Воронецкий и Массальский к другой, а Вадбольский и Лобанов-Ростовский к третьей». Каждая из этих ветвей ведет к разным сыновьям Ярослава — Всеволоду, Святославу и Изяславу. Возможность того, что все они происходят от Всеволода, который якобы мог быть сыном Олафа полностью исключается.
Кроме того, субклад обнаруженный у большинства Рюриковичей встречается в Восточной Швеции и Финландии, но его практически нет в Норвегии. А Олаф был норвежцем. Он и с этой стороны категорически не подходит на роль предка рюриковичей. Таким образом, версию с изменой Ингигерды можно смело выбрасывать в топку. Займемся теперь другими вашими аргументами.
Андрею Степанову. Теперь об остальных ваших «аргументах». Точнее, их даже чисто теоретически назвать аргументами нельзя. Скорее это контр-аргументы — попытка разрушить чужую аргументацию.
Вам очень не нравится тот факт, что большинство рюриковичей оказалось носителем скандинавского, восточношведского субклада. Вы пытаетесь вести наступление сразу с двух сторон. Во-первых, пробуете доказать, что эти люди никакие не рюриковичи. Во-вторых, стремитесь подвергнуть сомнению шведский характер их субклада. Начнем с первого направления. Вот что вы по этому поводу пишите: «- Я вывожу себя от императора Октавиана-Августа… и что дальше?.. Ключевое слово «легендам». Хотите я вам о своих легендах расскажу… увлекательные. Могу придумать. Я легенды люблю и многим верю. Но легенды бывают основанными на реальных событиях, а бывают придуманными для придания солидности, ореола романтичности и получения неких исторических бонусов. В средние века без «легенды» с вами никто даже разговаривать бы не стал. В вашем случае оказался вымысел. В «геральдические легенды» я не очень верю. Слишком важную роль они играли для того времени». Одним словом, вы не доверяете «геральдическим легендам».
А вот Олег Балановский с вами не согласен: «Это было бы странно, поскольку противоречило бы как надежным данным по современным Рюриковичам, так и опыту генетического изучения других родов — традиционные генеалогии чаще подтверждаются, чем опровергаются генетикой«.
Есть огромная принципиальная разница между вашими голословными заявлениями о том, что вы потомок Октавиана-Августа и претензиями на происхождение от общего предка — летописного Рюрика — множества аристократических семейств России. Во-первых, эти претензии вы выдвинули только что, а рюриковичи — много веков назад. Они зафиксированы в «Государственном родословце» середины 16 века и «Бархатной книге» 17 века. Во-вторых, ваши претензии никто не признал, а их признавались как русским дворянским сообществом, так и зарубежными аристократоми, чему свидетельством множество браков рюриковичей с самыми элитными семьями Европы. Вы же не можете этим похвастать, правда? В-третьих, эти люди до революции 1917 года действительно управляли Россией, имели поместья, звания и до 1861 года — даже крепостных — Ивановых, Петровых, Степановых. Что как бы подкрепляет их претензии на элитность и не подкрепляет ваши.
Ну и, наконец, самое главное — генетическое исследование рюриковичей, которое у вас с прочими потенциальными потомками Августа отсутствует, подтвердило ряд важных фактов: 1) эти люди в большинстве своем являются родственниками; 2) их родственные связи образуют разветвленное дерево, с множеством отдельных ветвей, как и положено в обширной династии; 3) У этих людей был общий предок, живший примерно в эпоху Ярослава Мудрого; 4) Субклад этих людей оказался шведским по происхождению, что ИДЕАЛЬНО соответствует династической легенде; 5) близким родственником рюриковичей оказался ранний шведский викинг VK508, похороненный в ладье на эстонском острове Сааремаа приблизительно в 750 году.
Видите, как много различий в ситуации у вас с Августом и у них с Рюриком? По теории вероятностей такое скопление случайных совпадений исключено. Перед нами действительно потомки Ярослава Мудрого, который сам оказался по происхождению восточношведским викингом. Они это сумели доказать. Вы же не сумели ничем подтвердить свои пустые слова. Легенда рюриковичей наукой утверждена, ваша нет.
Вам очень не нравится тот факт, что большинство рюриковичей оказалось носителем скандинавского, восточношведского субклада.
- Я вас уже просил не давать оценку моим комментариям исходя из ваших умозаключений и думок. Что мне «нравится», «не нравится» и прочая. Я всего лишь опровергаю ваши глупости и как правило не отражаю свое мнение по данному вопросу.
Во-первых, пробуете доказать, что эти люди никакие не рюриковичи. Во-вторых, стремитесь подвергнуть сомнению шведский характер их субклада.
- Вам так подумалось?
традиционные генеалогии чаще подтверждаются, чем опровергаются генетикой.
— Я не против. Моя генеалогия от Октавиана-Августа значит тоже подтверждается. Отлично. Но хотелось бы ЕЩЕ (помимо моей генеалогии) привести примеры. А также… как генетика подтвердила происхождение современных рюриковичей от РЮРИКА? Именно от Рюрика. Потому как рюриковичи от Рюрика. Это вам не Зауралье.
Во-первых, эти претензии вы выдвинули только что, а рюриковичи — много веков назад.
- И как это «выдвижение» (время) влияет на гаплогруппу? Расскажите.
Они зафиксированы в «Государственном родословце» середины 16 века и «Бархатной книге» 17 века.
- И? А мне бабушка рассказывала. В чем разница? В «Бархатной книге» приложены результаты генотипирования претендентов?
Во-вторых, ваши претензии никто не признал, а их признавались как русским дворянским сообществом, так и зарубежными аристократоми, чему свидетельством множество браков рюриковичей с самыми элитными семьями Европы.
- Вы генеалогию с генетикой не путаете?
Вы же не можете этим похвастать, правда?
- Не могу. Бумажками не могу. А вы можете предоставить доказательство проведенных тестов ДНК у всех 40 поколений дворянских родов? Вы видимо не совсем понимаете… Вы опять зеленый с кашемиром перепутали?Доказательства должны быть прямой генетической связи данных семейств именно с Рюриком. У нас есть доказательства по трем древнейшим образцам. И САМЫЙ древний, САМЫЙ приближенный Рюрику и СОВСЕМ БЛИЗКИЙ Ярославу Мудрому это Y-гаплогруппа I2a-«динарик». ЭТО для меня АРГУМЕНТ (причем даже не абсолютный). А то, что через тысячи лет – СОВСЕМ НЕТ!!! Сказки-легенды. Understand?
В-третьих, эти люди до революции 1917 года действительно управляли Россией, имели поместья, звания и до 1861 года — даже крепостных — Ивановых, Петровых, Степановых. Что как бы подкрепляет их претензии на элитность и не подкрепляет ваши.
- Начнем с того, что вы опять залезли туда, куда вам не стоит лазить… вы мою родословную не писали, грамот моим предкам не выдавали, и соответственно судить о моем «дворянском» прошлом не можете, по причине незнания. Далее. Я не оспариваю роль и влияние княжеских семей в имперской России. Вы опять не тех грибов поели. Мы говорим о ГЕНЕТИКЕ.
1. Является (что уже сомнительно) ли Рюрик скандинавом (генетическим). Этого мы, полагаю, никогда не узнаем. А потому УЖЕ можно сворачивать разного рода болтовню. НО… три исследованных русских князя, наиболее ПРИБЛИЖЕННЫХ к гипотетическому предку не имеют искомую вами гаплогруппу, а два из них НЕ ИМЕЮТ ВООБЩЕ!!! скандинавского генетического компонента мы вправе предположить, что скандинавы к древнерусской элите НЕ ИМЕЛИ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ. Во всяком случае уже в 11-13 веках. И это не моя блажь или приписываемые мне хотелки. Понимаете? Знаю, не понимаете.
2. Современные исследованные образцы отстоят от легендарного «предка» на 1100 лет!!! Это более 40 поколений и огромное число людей в своей массе. Заметим, НЕ ВСЕ, а две трети. Остальная треть КТО? Там и R1aи I2 (дин). Вам много раз приводили ПРОТИВОРЕЧИВЫЕ и противоположные сведения о родословных княжеских семей. У исследователей нет единого мнения. И быть не может.
Ну и, наконец, самое главное — генетическое исследование рюриковичей, которое у вас с прочими потенциальными потомками Августа отсутствует, подтвердило ряд важных фактов: 1) эти люди в большинстве своем являются родственниками;
- Отчего же). Мои другие родственники тоже хотят (считают) быть потомками Августа… и они мне родственники. Хотеть и думать, не значит быть.
2) их родственные связи образуют разветвленное дерево, с множеством отдельных ветвей, как и положено в обширной династии;
- Игорь, если надо (для дела) я нарисую. Только как это «разветвленное дерево»
Видите ли, достаточно всего один раз тысячу лет назад кому-то побыть с «разветвленными» не деревьями… и все. А судя по всему (по многообразию гаплогрупп у князей за пару сотен лет) это было не один раз. Что-то мне подсказывает, счет даже не на десятки.
3) У этих людей был общий предок, живший примерно в эпоху Ярослава Мудрого;
- Уже не Рюрик? А в эпоху Ярослава Мудрого это кто? Не сам Ярослав Мудрый? Почти в одну с ним эпоху жил ОДИН ТАКОЙ. ГЛЕБ СВЯТОСЛАВОВИЧ!!! И ОН ДИНАРИК!!!!!!!!!! Закрыли тему? Или фантомные боли покоя не дают? Это все ваши грибы.
4) Субклад этих людей оказался шведским по происхождению, что ИДЕАЛЬНО соответствует династической легенде;
- )) Каких людей. Справедливости ради на данной ветке одни русские, а на соседней пару шведов. ВСЕ. Немного для «ИДЕАЛЬНО». Но Рюрик все одно ничего про это (шведские свои корни) ничего не знает.
5) близким родственником рюриковичей оказался ранний шведский викинг VK508, похороненный в ладье на эстонском острове Сааремаа приблизительно в 750 году.
- Открою для вас секрет. «ИДЕАЛЬНО соответствует» ВСЕ ЭТО только Олафу Святому. Или какому-нибудь «ключнику» из Восточной Швеции. Но я сторонник отдать должное великим заслугам наших князей и вести их род (только части) от самого Олафа Святого, ведущего свой род от Хорфагеров, ветви Инглингов, потомков вана Фрейра. Ну а ваны, всем известно, праславяне (тоже легенда)). И волки сыты, и овцы целы. Так что как ни крути кругом одни славяне.
Видите, как много различий в ситуации у вас с Августом и у них с Рюриком?
- Совсем немного. Мы одна … семья ванов-праславян-Инглингов.
Перед нами действительно потомки Ярослава Мудрого, который сам оказался по происхождению восточношведским викингом.
- В вашей версии «оказаться» он мог только … если бы его сильно приспичило.
Легенда рюриковичей наукой утверждена, ваша нет.
- ))) Всегда уточняйте. Наукой страны невыученных уроков.
Андрею Степанову. О так называемых «князьях». Еще одной вашей попыткой бросить тень на рюриковичей стала апелляция к исследованиям останков предполагаемых русских князей. Вы пишите: «Есть САМЫЙ БЛИЖАЙШИЙ потомок Ярослава Мудрого – князь Глеб. И он… «динарик»! ТОЧКА». Почему же точка? Тут даже запятую рано ставить. Во-первых, насколько мне известно, на данный момент протестировали три скелета предполагаемы князей-рюриковичей. Кроме упомянутого вами внука Ярослава — Глеба Святославовича, это еще Изяслав Ингварович и Ярослав Осмомысл, тоже потомки Ярослава. У первого обнаружили динарик I2a-Y3120, у второго линию R1a-L1029 и у третьего — игрек-гаплогруппу E1b1b1. То есть, все три этих человека оказались НЕ РОДСТВЕННИКАМИ друг другу. Мало того, что по игрек-линиям они не совпадали, так еще и аутосомы показали совершенно разное, неродственние происхождение этих людей. Эти люди даже теоретически не могли сразу все быть потомками Ярослава. Спрашивается, почему вы выбрали только одного из этих князей для попытки подорвать доверие к рюриквичам? Не потуми ли, что сразу трое они подрывают доверие скорее сами к себе?
С так называемыми «князьями» вообще странная ситуация. Нет ни одной научной статьи ни по одному их тестированию. Непонятно, кто и как извлекал останки, как они фиксировались, почему кто-то пришел к выводу, что скелеты вообще принадлежат князьям, нет радиоуглеродных датировок. Какая-то любительщина в чистом виде. С некоторыми останками, как например с Осмомыслом вообще приключения происходили. Цитирую Вики: «Останки Ярослава обнаружил в 1937 году археолог Ярослав Пастернак. Останки Осмомысла, обнаруженные Я. И. Пастернаком, в 1939 году были спрятаны в крипте собора святого Юра во Львове и повторно обнаружены только в 1991 году. В телепередаче Харьковского ТВ рассказали, что зуб из черепа был изъят в 2016 году и отправлен в Канаду, где был проведён анализ ДНК». Получается, что на самом деле тестировали останки из совсем другого собора, но якобы там спрятанные в годы советской власти и делали это не ученые в рамках научного исследования, а журналисты в рамках телепередачи. Что характерно, останки всех трех таким вот образом протестированных князей НЕ СОВПАДАЮТ не только друг с другом, но и с реальными живыми современными рюриковичами по субкладам. Аутосомные исследования всех этих людей показали их сугубо местное происхождение, в то время как реальные исторические рюриковичи в силу династических браков должны показывать пол-Европы и пол-Азии — шведское, немецкое, половецкое и прочее происхождение предков. Вывод прост — перед нами вовсе не князья. Случайные люди, местного происхождения, возможно церковные иерархи, похороненные в том или ином соборе. Потому данный контр-аргумент господина Степанова против рюриковичей тоже во внимание принят быть не может.
Вывод прост — перед нами вовсе не князья. Случайные люди, местного происхождения, возможно церковные иерархи, похороненные в том или ином соборе. - )) А кто они? «Шурики» местные? «Случайные люди»)) Молоденькие церковные иерархи, в броне с мечом … П.с. Ну вот … а то совсем с вами стало скучно. … недостоверная информация без затей … никуда не годится.
П.с.с. Надеюсь простите великодушно, дальше вашу… недостоверную информацию комментировать не буду (хорошего понемножку).
Андрею Степанову. О попытке поставить под сомнение шведское происхождение субклада рюриковичей. С одной стороны вы нападаете на достоверность династической легенды рюриковичей, с другой — пытаетесь поставить под сомнение шведское их происхождение. Пишите об этом так: «Линия N-Y10931. Там одни русские. Там шведов НЕТ. (Смешное заявление, ведь речь идет как раз о самих рюриковичах — И.К.) А в линии N-Y85136 всего два шведа. Во все линии N-Y4341 шведов и финнов примерно поровну… и их мало в принципе, чтобы о чем-то говорить серьезном. И линия N-VL11 сформировалась тютелька в тютельку 950 лет назад, получается фактически после Ярослава Мудрого, а разошлась и того позже. Не морочьте голову почтенной публике «рюриками» и своими инсинуациями. и финнов шведского происхождения. — Это как?)) Как узнали? Ездили к ним? Пытали?» Нет, зачем же? Никого я не пытал, если не считать, конечно, изощренной пыткой то, что я методично разрушаю все ваши контр-аргументы. Для того, чтобы убедиться в том, откуда происходит субклад рюриковичей, воспользуемся любезно картой из статьи Олега Балановского — http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/wp-content/uploads/Balanovskiy_2021_Ryurikovichi.pdf Рис 3 на странице 125 легенда под ним гласит: «Географическое распространение генетических линий, родственных линии Рюриковичей. Разные ветви внутри Y4339 показаны разным цветом». Даже при первом беглом взгляде видно, что большинство указанных Балановским образцов приходится на две страны — Швецию — 15 экземпляров и Финляндию — 6 экземпляров. Для сравнения: Россия — 4 образца, Британия — три, Норвегия — 2, остальные страны по одному. Но дело не в банальном количестве. В Швеции наивысшее разнообразие ветвей, обозначенных желтым, синим, зеленым и красным цветом. В Финляндии лишь три ветви — синяя, зеленая, черная. В Британии две ветви, в России, не считая самих рюриковичей, тоже две. И изобилие образцов, и разнообразие ветвей указывают нам на Швецию как на эпицентр распространения данного субклада. Причем наивысший сгусток образцов в этой стране мы находим в области Меларен. Что касается финских образцов, то все они расположены только на юго-западе Финляндии, в той зоне, что длительное время находилась непосредственно в составе Швеции, где жили и этнические шведы и финны, и где этнические шведы в конце концов стали финнами. Ни одного образца за пределами юго-запада Финляндии, в зоне, где не было шведской оккупации, мы не находим. Отсюда не надо пытать финнов, мы и так понимаем, что эти люди — потомки этнических шведов, подвергшихся суомизации. Но это еще не всё. Непосредственная линия рюриковичей внутри субклада N-Y4341 маркируется подветкой N-Y10932 — https://www.yfull.com/tree/N-Y10932/ Кого мы на ней находим? Только самих рюриковичей, потомков русских великих князей, а также двух шведов из Швеции. Оба проживают в городе Уппсала, то есть на Востоке Швеции, в области примыкающей к озеру Меларен. Но это еще не всё. На этой же ветке мы находим викинга VK508 — того самого, что похоронен в ладье на острове Сааремаа, и что по данным археологического анализа и по изотопом был родом все из того же района Меларен Восточной Швеции. Как тут не вспомнить, что лингвисты, изучавшие русские имена варягов из «Повести временных лет» тоже указывают на этот район Восточной Швеции, как на область откуда пришли русы. Ну да бог с ней, с лингвистикой. И без неё генетика однозначно указывает на шведский Меларен как родину рюриковичей. Субклад русских рюриковичей однозначно восточношведский и сомнению данный факт не подлежит.
Теперь о главном. Обратите внимание. Мы сейчас в рамках борьбы аргументов и контр-аргументов обсуждаем ОДНУ-ЕДИНСТВЕННУЮ версию. О том, что генетический Рюрик, основатель русского государства и разветвленной династии рюриковичей был восточным шведом по происхождению, что он приплыл из той области (Меларен), которая у шведов и поныне зовется Руслаген. Самый что ни на есть махровейший НОРМАНИЗМ.
А что же другие версии? Почему мы не обсуждаем их? Где адепты идеи, что варяги-русь — это балтийские славяне? Куда делся тот человек, что «топил» за ругов? Где защитник концепции скифо-сарматского происхождения летописной руси? Почему эти люди не отстаивают свои раннее столь популярные концепции? Ау, антинорманнисты самых разных толков, где вы? Их нет, потому что отстаивать им уже нечего.
Всё что они могут — в бессильной злобе нападать на одну-единственную норманнистскую концепцию, которая благодаря новым генетическим материалам обрела столь блестящие подтверждения, что осталась единственной на поле исторических споров. Антинорманизм умер как конструктивное направление. Ему нечего теперь защищать. Все его альтернативы скончались в судорожных конвульсиях. Всё, что осталось теперь несчастным приверженцам данного не столько научного, сколько политизированного направления — всячески ставить под сомнения безусловную победу их противников. Тем самым, они лишний раз указывают на победителя в давнем околонаучном споре.
Если отбросить политесы и рассмотреть данный вопрос сухо, как некую абстрактную, но реальную (математическую) модель, с прогнозируемой вероятностью, то результат очевиден. Исследования родословных очевидно демонстрируют если и не хаос в данном вопросе, то отсутствие объективных данных. Нет подтвержденных исторических источников (данных) указывающих на реальных, а не мифических предков княжеских линий. Они дополняются беспрецедентной важностью знатных и древних родословных для того времени. Что естественно ведет к фальсификациям и подлогам, подтасовкам. Которые и восходят к мифическим предкам, а значит и правом на некие привилегии (которые не положены не древним родам). Также срабатывает естественный природный закон. Сильные, молодые и плодовитые линии ветвятся, слабые и старые вымирают. В данном случае версия с Олафом Святым вполне компромиссная. Мощная линия от олафовичей-мономашичей оказалась плодовитой и заняла значительную часть «элитарного поля». Адюльтер также математически прогнозируем. Вероятность адюльтера прямо пропорционально количеству носителей этого адюльтера. Чем больше мономашичей, тем вероятнее связь с мономашичами. Поэтому вероятность сохранения мифической линии рюриковичей на примере более сорока поколений (более тысячи лет), а также сотен носителей, со своими судьбами и «линией жизни» крайне невелик (особенно в период язычества с соответствущими нравами). Снижая и сводя к нулю вероятностную «линию рюриковича» к 20 веку. Соответственно сводя к нулю данную аргументацию. Прямыми доказательствами (с оговорками) можно принимать только древнюю ДНК. Даже прямой предок Ярослава Мудрого Глеб Святославович («динарик») является важным, но косвенным свидетельством «линии Рюриковича».
П.с. Для меня вопрос «гаплогруппы Рюрика» не интересен и малоинформативен. Он мало что дает и объясняет в столь тонком вопросе как образование Древнерусского государства. Это настолько удаленное поле, что даже забавляют некоторые «исследователи», придающие этому вопросу гиперзначение. Иначе я бы здесь с утра до ночи самозабвенно повторял, что внук Ярослава – динарик, а все исследованные древние образцы русских князей не просто не гаплогруппа N, а распространенные классические Y-гаплогруппы праславян – I2, R1a, E1. Гаплогруппы отражающие генетическую общность всех праславян. НАРОДА. Это символично и совершенно закономерно. Поэтому логично, что возможно найдут среди древних образцов русских князей и гаплогруппу N. Не более, и не менее. А этот «шабаш» уже надоел.
Сергею Беззаконову. «Повесть временных лет» в ее начальной части не только я полагаю недостоверной. Как я понял, вы тоже. Однако, это вовсе не означает, что всё, написанное там НЕПРАВДА. Разницу между ЛОЖЬЮ и НЕДОСТОВЕРНОСТЬЮ улавливаете? Есть информация заведомо лживая, которая по любому будет неправдивой. А есть информация, которую нужно проверять. Она может оказаться как верной, так и неверной. Это и есть недостоверная информация. У меня возникли сомнения в том, что Киев, не смотря на упоминания об этом в «Повести», был столицей русского государства в 9 — начале 10 века. Если не ошибаюсь, именно вы указали на фрагмент из Константина Багрянородного, из коего следует, что уже в середине 10 века Киев выполнял роль столицы. Вопрос отпал, хотя бы по периоду Игоря. Сам Игорь — историческая фигура? Историческая. Не потому что его упоминает ПВЛ, а потому что его знают византийские источники. Правда они при этом считают поход Игоря крайне неудачным, но самого князя Игоря знают. В отличие от Олега. Олега византийцы не знают. Означает ли это, что Олега не существовало, как и деяний его. Нет, не означает. Это означает лишь то, что личность эту, как и ее деяния, надо доказывать, используя иные аргументы, отличные от текста ПВЛ. Вот что означает термин «недостоверность».
Но когда летописная традиция, подкрепленная династической легендой, получает конкретное подкрепление результатами генетических тестов, вопросы отпадают. Повесть временных лет правдива в том, что основатель династии рюриковичей, в тексте он назван Рюриком, был варягом и прибыл из-за моря. Теперь мы знаем даже область Скандинавии, откуда он прибыл — Восточная Швеция, Меларен, то самое побережье, что зовется Руслаген. О чём тут можно спорить — в рассказе о происхождении правящей династии «Повесть временных лет» оказалась предельно права.
Сергею Беззаконову. Теперь о поводу вашей версии происхождения названий ВАРЯГИ и РУСЬ. Вы считаете, что всему виной летописец, который не заметил в византийских хрониках знаков препинания между «варангами» и «россами». Но при всём уважении к вам, Сергей, это всего лишь одна из бесчисленных версий. Другие концепции, напротив, полагают, что византийцы заимствовали термин «варяги» от восточных славян. Цитирую фрагмент из Вики: «Ретроспективно русские летописи конца XI века относили термин «варяг» к середине IX века (например, летописное сказание о призвании варягов). В исландских сагах варяги (væringjar) появляются при описании службы скандинавских воинов в Византии в начале XI века.
Византийский хронист второй половины XI века Иоанн Скилица впервые сообщает о кельтах-варангах при описании событий 1034 года, когда варяжский отряд находился в Малой Азии[11]. Понятие «варяги» также зафиксировано в сочинении учёного из древнего Хорезма Аль-Бируни (1029 год): «От [океана] отделяется большой залив на севере у саклабов [славян] и простирается близко к земле булгар, страны мусульман; они знают его как море варанков, а это народ на его берегу»[12] Однако, Балтийское море называли Варяжским только славяне, а восточные источники, такие как Ал-Бируни, узнали о «море Варанков» от славян». Из каких только языков и корней не выводят лингвисты слово «варяг» — и меч в основе и вода и много еще чего. Но это всего лишь версии. А вот то, что по происхождению рюриковичи оказались скандинавами — это факт. И не просто скандинавами, а конкретно — восточными шведами. Генетический тест указал на область Скандинавии, побережье которой до сих пор зовется РУСЛАГЕН. При этом ближайший родич рюриковичей оказался ранним шведским викингом 750 года, погребенным на острове Сааремаа. Это тоже факт. Скандинавами со шведским ядром оказались, по данным генетического анализа, и восточноевропейские викинги с территории Руси. Еще один факт. Безусловно, является фактом и вывод лингвистов о восточношведском характере имен варягов из Повести временных лет. А не кажется вам, Сергей, что фактов слишком много, чтобы их объяснить случайными совпадениями? Что объяснение — в этой части «Повесть временных лет» права — более экономное?
Сергею Беззаконову. Вы пишете про тестирование рюриковичей: «Это абсолютно ни о чем не говорит, кроме одного, потомки некоего скандинава оказавшегося на Руси во времена Ярослава Мудрого показали большую нежели другие современные «рюриковичи» живучесть. До тех пор пока не будут обнаружены и исследованы останки реальных «рюриковичей» на максимально близком к времени жизни реальных древнерусских князей, всех называющих себя «рюриковичами» людей можно назвать самозванцами».
Ну зачем же так горячиться? Рюриковичи не более самозванцы, чем Бурбоны во Франции или Плантагенеты в Англии. Это правящий в России род, чьи представители правили нашей страной как большим семейным предприятием до 1917 года. «Потомки некого скандинава, оказавшегося на Руси во времена Ярослава Мудрого», выражаясь вашими словами, не живучесть свою всем продемонстрировали, а властность — умение тысячу лет находится во главе огромной державы. А это не одно и тоже. Живучесть и крестьянский род порой похвастать может. А вот долгое пребывание наверху, причем по множеству линий от сыновей Ярослава, показывает с предельной достоверностью, что сам Ярослав Мудрый должен был быть тем самым «потомком скандинава». Иначе ничего бы у этого рода не вышло. Эти потомки скандинава составляют почти 70% людей, считающих себя рюриковичами. Опыт изучения иных династий, показывает что это довольно высокий процент достоверности династической легенды.
Более того, остальные рюриковичи, не имеющие восточношведского субклада, не представляют собой единства и не могут потому конкурировать с истинными рюриковичами-потомками скандинава. Кстати, чтобы вы знали, среди рюриковичей выявился и один род, который тоже по происхождению восточношведский (летописно варяго-русский) но к Рюрике не имеющий отношения. По любому выходит, что не один скандинав порезвился в русской элите, а как минимум два.))) И оба — соотечественники — то бишь восточные шведы.
Если отбросить иронию и говорить серьезно, то что на самом деле выявил генетический анализ предполагаемых рюриковичей? Достоверность династической легенды об их происхождении от одного человека, правителя Руси. Они действительно родственники. Они действительно представляют собой единое разросшееся династическое древо, они делятся на множество ветвей, и они происходят от одного человека, жившего примерно 1000 лет назад. Не будь их предок правителем Руси, не могли бы они все быть высшими русскими аристократами. Это вам понятно, надеюсь? И вот этот предок, безусловно правитель Руси, неважно Рюрик, Ярослав Мудрый или Владимир Мономах был по происхождению из Восточной Швеции. Его близкий родич — шведский викинг 750 года, погребенный в ладье на острове Сааремаа.
Вот это всё факты, остальное — эмоции. Вы требуете тестирования останков исторических рюриковичей. Я — «за». Но большой вопрос — насколько эти останки реально сохранились, и настолько они действительно принадлежат рюриковичам. Дело не в том, что эти люди, исторические рюриковичи должны непременно иметь тот восточношведский субклад, что обнаружен у большинства современных рюриковичей. Нет. Это будет странно, но это тоже можно принять как результат, требующий осмысления. Но эти ископаемые рюриковичи (назовём их так) должны хотя бы приходится во-первых, родственниками друг другу, во вторых родственниками хоть кому-то из современных русских аристократов.
Иначе вы предлагаете нам совсем фантастический вариант. Есть летопись, которая считает, что правящий род на Руси произошел от заморских варягов. Есть данные тестирования современных рюриковичей, которые на 70% потомки одного человека, жившего 1000 лет назад и бывшего восточным шведом. Вы же предлагаете нам поверить в то, что настоящие киевские князья типа Ярослава Мудрого и Владимира Монамаха и их потомков не являлись друг другу родней и не оставили после себя никаких наследников. А место последних заняли ушлые потомки безвестного скандинава, размножившегося благодаря природной живучести, повсеместно подсидевшие настоящих рюриковичей. Слышал я, конечно, разный бред за свою долгую жизнь, но ваш самый ядрёный.)))
И вот этот предок, безусловно правитель Руси, неважно Рюрик, Ярослав Мудрый или Владимир Мономах был по происхождению из Восточной Швеции.
- Ути-пути, как мы резво попятились. Спинкой не ударьтесь. Нет, дражайший Игорь, важно. В данном бессмысленном и пустом споре, важно. Я бы сказал принципиально (для этого пустого спора). С «Владимиром Мономахом» как раз все складывается и становится на свои места.
Сергею Беззаконову. Теперь о скандинавском присутствии на Руси и что оно доказывает. Вы пишите со ссылкой на меня: «Скандинавские обряды, в том числе с похоронами в судах встречаются по всей территории будущей Руси (Старая Ладога, Гнёздово, Тимирево, Сарское городище и так далее).» И что? Как это доказывает что эти скандинавы были русами или их кто-то называл русами? Кроме того, вопрос в масштабах присутствия скандинавов в В.Е. Что вызывает вопросы даже у норманофильски настроенных археологов и историков. Далее, скандинавские следы ранее собственно исторического Древнерусского периода, то есть Х века, не проникают в зону влияния хазар и левобережных славян, скандинавских следов нет на Волге ниже Булгара, от слова вообще». Присутствие скандинавов на Руси в отечественной истории почти всегда табуировалось. Масштабы этого присутствия почти всегда преуменьшались. А между тем, достаточно взглянуть на географию скандинавских находок 9-10 веков, чтобы понять — это и есть основа будущего Русского государства. Вот карта скандинавских находок по Лебедеву и Назаренко — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B3%D0%B8#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Scandinavians_in_Rus'_01.png Вот карта изначальной Руси — https://runivers.ru/upload/iblock/06a/9-11.jpg Очевидно, что территории совпадают, особенно если учесть, что в древлянской земле скандинавские могильники тоже имелись, хоть у Лебедева-Назаренко они не отмечены. Русская земля сложилась не там, где проживали славянские племена, а там, где обитали скандинавы, независимо от того, славянские, балтские или финские племена их окружали. Чудь, весь, меря и новгородские словене, которые в реальности были ближайшие родственники мере, стали русскими точно с тем же успехом, как древляне, северяне, дреговичи, радимичи и прочие. Разницы не было никакой. Славянский язык победил в этой державе не потому, что он принадлежал господствующему элементу, а потому что он стал в этом государстве лингва-франко — общей речью, на которой изъяснялась как элита, так и подданные, дабы быть понятыми друг другом. Вы, Сергей, пишите: «ДНК людей, похороненных по скандинавским обрядам в могильниках с территории Руси (Старая Ладога, Гнёздово, Шестовица) показало наличие среди них людей (как мужчин так и женщин) родом из Скандинавии, а также ядро восточношведского происхождения» Естественно, трудно не найти кошку в комнате с кошками. Скандинавские следы искали там , где и предполагали их найти. То есть в местах, где имеется четкий археологический скандинавский след. Это все равно что удивляется обнаружению алан или хазар в Подонье и на Волге. То есть места где они обитали«. Вы спрашиваете — что доказывает тестирование викингов с территории будущей Руси? На самом деле многое. Во-первых, доказывает тот факт, слава богу лично вами признаваемый, что эти люди всё же были по большей части скандинавами. Будете смеяться, но на сайте есть люди, которые до сих пор этот очевидный факт отрицают. Вы пишите «скандинавские следы искали там, где и предполагали их найти. места, где они обитали». Но давайте вспомним, что анти-норманнисты долгое время отрицали очевидное, они утверждали, что приходящие из-за моря на Русь варяги были прежде всего балтийскими славянами. Теперь окончательно ясно, что это не так. Данные люди — скандинавы, с восточношведским ядром, которое теперь тоже стало всем очевидно. Второе, что выяснилось — это не были приходяие банды, не были одни только наемники-мужчины, приглашаемые на время местными князьями. Нет, эти люди жили здесь постоянно, вместе с женами. Их никто не приглашал. Они были здесь хозяевами. Сами становились князьями, поскольку покоряли местное население. Почитайте у Константина Багрянородного про склавинов, которые были пактиотами, то есть данниками, россов. Похоже это на приглашение славянскими вождями наемных отрядов скандинавов? Или более похоже на захват выходцами из Скандинавии власти в этом дремучем уголке мира? По-моему, скорее второе. Генетические исследования, показавшие два факта: 1. наличие восточношведского ядра этих людей и 2. наличие у них женщин того же происхождения, что и мужчины, продемонстрировало, что мы имеем здесь дело не с отрядами наемников, а с колонизацией этих земель выходцами из определенной части Скандинавского полуострова. Как это не обидно прозвучит для некоторых, скандинавы, в частности, восточные шведы, начиная видимо с 7 века нашей эры образовали здесь, на территории Восточной Европы свою колонию. Точно также, как чуть позже они создадут колонию на Гренландии или в Северной Америке. Вся разница лишь в том, что колонисты тут через какое-то время стали смешиваться с местным населением и заговорили на его языке.
Но если, как мы выяснили, скандинавы здесь не просто присутствовали, а постоянно проживали со своими женщинами и чувствовали себя хозяевами этих мест, то как же они назывались местным населением? Иных терминов для этих людей, кроме «ВАРЯГОВ» и «РУСИ» отечественная история не сохранила. Отсюда вывод — эти люди и звались здесь варягами — все скандинавы и русью — восточные шведы, переселившиеся в данные края на постоянное место жительства. Других ВАРЯГОВ и РУСИ у меня для вас нет.
Что называется, «Остапа понесло». Жаль, что спорить не с кем, да и некогда.
Андрею Степанову. Вы пишите несусветные вещи про предполагаемых «князей»: «А кто они? «Шурики» местные? «Случайные люди»)) Молоденькие церковные иерархи, в броне с мечом ..»
Погодите, что за бред? Какая броня? Какие мечи? Люди были похоронены на территории православных храмов по православному же обычаю. Их попытались представить как рюриковичей только от того, что у них были каменные саркофаги. Более ничего не выдавала в них представителей элиты. Когда вы уже перестанете нести пургу и начнете изучать матчасть?
Андрею Степанову. Добыл, наконец, информацию, откуда взялся ваш так называемый Глеб Святославович с динариком, которым вы тут размахивали, как флагом. Вот она: «24 ноября 1967 г. во время прокладки теплотрассы в Спасский и
Борисоглебского соборов в 4,5–5,5 м восточнее центральной апсиды Спасского
собора на глубине 1,4–1,5 м была обнаружена пирофилитовая гробница, которую в течение
24 -26 ноября раскопали и демонтировали. Исследования проводили заведующий
сектора заповедника А. А. Карнабед, младший научный сотрудник Черниговского исторического музея И. И. Эдомаха и члены спелеологической секции под руководством Г. А. Кузнецова. Согласно документу, который составил директор Государственного
архитектурно-исторического заповедника «Софийский музей» Н. И. Шевченко, шиферный саркофаг имел повреждения, нанесенные в XIX в. при прокладке водопровода: верхняя плита разбита, а погребение потревожено.
Ориентация саркофага практически совпадала с продольной осью собора. Гробница была сделана из шиферных плит толщиной 6-8 см. Ее размеры составляют
2,08×0,67×0,75 м. Внутри и снаружи обнаружены серебряные с позолотой рельефные накладки на пояс 1.
По мнению А. А. Карнабеда 2, могила принадлежала Глебу Святославичу, о месте
погребение которого в летописи указано: «Тело же его положено было в Чернигове за
святым Спасом месяца июля в двадцать третий день»3. Археологи датируют погребение XI в». — http://resource.history.org.ua/cgi-bin/eiu/history.exe?&I21DBN=EJRN&P21DBN=EJRN&S21STN=1&S21REF=10&S21FMT=ASP_meta&C21COM=S&S21CNR=20&S21P01=0&S21P02=0&S21COLORTERMS=0&S21P03=IDP=&S21STR=mgumstud_2017_3_5
Где тут мечи? Где тут брони? Где тут вообще хоть что-то, доказывающее, что это князь? Серебряные поясные накладки с позолотой. Заметьте, даже не золотые. Уровень княжеского дружинника, от силы боярина.)))
Случайные люди, местного происхождения, возможно церковные иерархи, похороненные в том или ином соборе. Откровенно говоря, глупости Игоря Коломийцева уже перешли все разумные границы. Как в качестве, так и в количестве. Обозначить захороненных на территории древнейших соборов «местными шуриками», «случайными людьми, местного происхождения»… В вашей … «дно» есть? Все три захоронения изучали профессиональные ученые, специалисты, кропотливо исследовавшие данный вопрос. Проверяли, перепроверяли. У Осмомысла даже болезнь нашли как у Ярослава Мудрого. Результаты исследований официально определены в западной научной статье одного из лучших научных журналов. Переданы известным ученым, Инной Потехиной, завотделом биоархеологии НАНУ исследователем, давно изучавшим данные вопросы (останки древнерусских князей)… Но тут появляется некий «исторический Шерлок Холмс» (как он себя называет), который никогда научных статей не читает, материалы не изучает, темой не владеет (максимум несколько строк Википедии) и заявляет, что все это «местные шурики». возможно церковные иерархи, похороненные в том или ином соборе. «Церковные иерархи» 25-35 лет со следами ран от меча или наконечниками стрел в черепе. «Случайных людей» решили захоронить на территории собора в каменных саркофагах … Это и есть «матчасть» (археологические исследования) – доп. исследования к основой статье. Шерлок о них даже не знает… П.с. Считать не умеет, аргументов не понимает и не воспринимает (еще и жалуется, когда ему по десять раз объясяешь), пишет полную… недостоверную информацию (и много). Игорь, что дальше?
Андрею Степанову. Так и не дождался от вас доказательств наличия мечей и броней в захоронениях так называемых князей-рюриковичей, особенно столь любезного вашему сердцу Глеба Святославовича. Где же они и их рисунки? Если можно — максимально подробней: что за броня, из чего была сделана, какова конструкция мечей, какое у них навершие и т.д. Ведь это поистине уникальный случай — на территории православного храма некто был похоронен по языческому обычаю. И вы, Андрей Степанов — единственный в мире человек, у которого есть эта ценная для науки информация. Мы с нетерпением ее ждем от вас. Ну или признания, что вы ляпнули, не подумав. Хотя с признаниями в собственной некомпетентности у вас всегда было туго…
Андрею Степанову. Я спорил с Сергеем Беззаконовым по поводу того, откуда взялись современные рюриковичи. Моя фраза полностью звучала так: «Они действительно родственники. Они действительно представляют собой единое разросшееся династическое древо, они делятся на множество ветвей, и они происходят от одного человека, жившего примерно 1000 лет назад. Не будь их предок правителем Руси, не могли бы они все быть высшими русскими аристократами. Это вам понятно, надеюсь? И вот этот предок, безусловно правитель Руси, неважно Рюрик, Ярослав Мудрый или Владимир Мономах был по происхождению из Восточной Швеции. Его близкий родич — шведский викинг 750 года, погребенный в ладье на острове Сааремаа. Вот это всё факты, остальное — эмоции».
В данном случае мне важно было показать Сергею Беззаконову, что основателем данного рода был, безусловно, правитель русского государства, а не некий удачливый и плодовитый викинг из второго-третьего эшелона власти. В рамках этого конкретного обсуждения совсем не важно, идет речь ли о Рюрике, Ярославе или Владимире Монамахе. Но это вовсе не означает, что я действительно считаю именно Владимира Мономаха предком большинства ныне живущих рюриковичей. Выражаясь вашим языком, я не «попятился резво», как вам почудилось. Понимаю, что вам бы этого очень хотелось. Ведь последний рубеж обороны анти-норманистов сейчас проходит через чрево Ингигерды. Они всеми силами стремятся доказать, что она была неверна Ярославу, изменяла ему с Олафом, и ее сын Всеволод родился именно от норвежца. Отсюда Владимир Всеволодович Мономах как общий предок всех рюриковичей вас вполне устраивает — можно списать шведскую гаплогруппу в русской династии на залетного скандинава. Увы вам — не бьются факты. Во-первых, после смерти Ярослава Русь была фактически разделена между тремя его сыновьями — Изяславом 1024 года рождения, Святославом 1027 года рождения и Всеволодом 1030 года рождения. При этом первые два указанных сына НИКАК не могли быть зачаты от Олафа. Было бы необъяснимо и странно, если бы среди нынешних рюриковичей встречались потомки только одного Всеволода. Более того, исследование Владимиром Волковым как генеалогий рюриковичей. так и их реальных генетических связей, показало, что в этой династии имеются линии, идущие от всех трех сыновей Ярослава — http://trog.narod.ru/articles/rurikids/Rurikids.htm.
Ну, и наверное, самый для вас неприятный сюрприз — не факт, что общий предок всех рюриковичей жил в 11 веке. Прочитал статью Рожанского о рюриковичах — https://cyberleninka.ru/article/n/ryurikovichi-dannye-y-dnk-i-vozmozhnye-korni-pravyaschego-roda-drevney-rusi. Он, конечно, серьезно себя дискредитировал сотрудничеством с Клесовым, который долго и упорно не хотел признавать шведское происхождение данной династии, вопреки фактам пытался вместе с покойным Задорновым вывести Рюрика от балтийских славян. Но есть одна идея, которую клесовские сподвижники давно продвигают и которая, возможно, окажется верной. Речь идет о скорости распространения мутаций, а значит и о сроках образования тех или иных генетических линий. Так вот, даже сподвижник Клесова Рожанский теперь признает шведское происхождение рюриковичей (в отличие от вас, Андрей). Но время жизни общего их предка он сдвигает на период 500-900 годов нашей эры. Среднее значение — 700 год. Очень близко к дате погребения раннего шведского викинга, ближайшего родственника генетического Рюрика, на эстонском острове Сааремаа.
Если клесовцы окажутся правы относительно скорости мутаций, а это чуть ли не единственный вопрос, по которому у меня с генетиками существуют обоснованные расхождения, то вопросы об общем предке всех рюриковичей полностью отпадут. Им окажется не то что Мономах, но даже не Ярослав, а его пращур — легендарный Рюрик, если даже не его отец или дед. Династия рюриковичей тогда значительно удревнится. И это тоже будет весьма логично. Ибо пока не понятно, почему должны были размножаться лишь потомки самих великих князей? А где же их ближайшие родственники, великими князьями не ставшие? Так Повесть временных лет, при всей недостоверности своей ранней части, сообщает, что уже у Игоря были племянники. Возможно, были у него и братья. С чего бы им, даже не получив великокняжеский стол, выпадать из русской элиты?
Кстати, специально для господина Букалова нашел доказательства того, что он сморозил откровенную чушь, когда заявил, что рюриковичи физически устранили всех остальных варягов-скандинавов из своего окружения, не позволив тем стать частью русской элиты. Встречайте, господин Букалов — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BD_%D0%90%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
ШИМОН АФРИКАНОВИЧ, знатный викинг, скандинав, бежавший к Ярославу Мудрому и получивший у него должность что-то вроде тысяцкого. Угадайте сколько русских аристократических семейств происходят от этого почти рядового викинга? Шесть ровно:
Воронцовы
Вельяминовы
Воронцовы-Вельяминовы
Башмаковы
Аксаковы
Исленьевы
Отметился данный викинг с именем Шимон и в российской топонимике: «Предполагается, что Шимон был ростовским тысяцким. Это подкрепляется данными, которые установил Б. А. Воронцов-Вельяминов: в топонимии Ростово-Суздальского края встречаются названия поселений, производные от личного имени Шимон, уникального для древнерусского именослова. Это два села с названием Шимоново на реке Малый Киржач, село Шимониха на дороге из Ростова в Суздаль, село Шимоново в 20 верстах к югу от Можайска. Возможно, Шимон получил или приобрел во вверенном ему крае земельные владения». Отсюда тезис господина Букалова об отсутствии скандинавской топонимики на Руси как-то потускнел)))).
До пяти утра ждали…. А я спал в это время. Как-то даже неудобно. Я подшутил (серьезно нельзя относиться к вашему «творчеству»). Простите великодушно.
П.с. Изучайте археологический материал… ту самую матчасть). Как изучите, поговорим.
Андрею Степанову. Слова про «Шуриков» — исключительно ваши. Вам за них и отвечать. Как и за слова о бронях и мечах, найденных в захоронении якобы князей-рюриковичей. Не думайте съехать с этой темы — или представляйте материалы изучения их мечей и доспехов, или признавайте, наконец, что ничего этого не было и вы в очередной раз сморозили явную глупость. Вы теперь уже пытаетесь переключиться на останки «Ярослава Осмомысла» из Галича-Львова (он носитель игрек-линии Е), хотя в своих прежних сообщениях размахивали как знаменем именно останками якобы «Глеба Святославовича» из Чернигова (носитель динарика). Есть еще третий князь «Изяслав Ингварович» из Луцка, у него и вовсе линия R1a. Что должно смущать любого разумного человека в деле этих князей, если подходить к нему с позиции объективной оценки ситуации. Первое — сомнительность обстановки нахождения и извлечения костей из могил. Вы пишите: «Результаты исследований официально определены в западной научной статье одного из лучших научных журналов. Переданы известным ученым, Инной Потехиной, завотделом биоархеологии НАНУ исследователем, давно изучавшим данные вопросы (останки древнерусских князей)». Погодите, о каких исследованиях идет речь? И. Потехина, сама антрополог, а не археолог, передала западным генетикам материал (выпилила его из черепов), из которого те извлекли гаплу? Так в этой части никаких сомнений никогда и не возникало — западные лаборатории работают как часы. Сомнения, и обоснованные, возникли в другом — кто и когда извлекал эти останки из могил, где их археологические описания, какие предметы находились там, где сами саркофаги, проводилось ли датирование останков по радиоуглероду, кто и когда, на основании чего доказал, что эти кости должны принадлежать именно упомянутым князьям, где результаты этих АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ раскопок в научных журналах? Вместо этого нам рассказывают про случайную находку саркофага из сланцевых плит в 1967 году. После чего череп более полувека пылился где-то там на музейных задворках. Вы телепередачу смотрели? Этот череп «Глеба» вообще принесли в бумагу завернутым. Это надлежащее хранение? С Ярославом Осмомыслом чисто детективная история. Его останки якобы нашел в 1937 году археолог Я.Пастернак, но никому ничего не поведал об этом, а перевёз их из Галича во Львов (зачем? почему? для чего?), где спрятал в соборе (от кого?), откуда их извлекли журналисты (почему не ученые?) уже в 2016 году. Нет фотографий черепа и костей в момент первого извлечения 1937 года, хотя по прочим своим изысканиям Пастернак таковые делал. Очень похоже на банальную мистификацию. Нашли старые кости человека, страдавшего болезнью Пертеса. Вспомнили, что у Ярослава Мудрого была хромота. У Ярослава Осмомысла, кстати, летописи ее не отмечают. И решили выдать эти останки за потомка хромого Ярослава Мудрого. Для науки — это вообще случайные кости, непонятного происхождения, которым даже датировки по радиуглероду не сделали. Только украинские «специалисты» в таких условиях могут признать останки принадлежащими Осмомыслу. Видимо, по принципу — почему нет? Теперь о том, что реально известно. По останкам «Глеба Святославовича» никаких зацепок за княжеский статус нет, кроме того, что саркофаг этого человека был каменным, находился рядом с церковной стеной (снаружи) и в могиле был позолоченный серебряный наконечник пояса. Хотя обычно рюриковичей хоронили внутри храмов, да и серебро с позолотой им носить как-то не по чину. С «Ярославом Осмомыслом» вообще непонятно, какие вещи с ним были обнаружены. Там в целом история покрытая полным мраком, отдающая за версту мистификацией. Что, однако, было известно с самого начала, и что не может не настораживать. Антропологические замеры черепов показали, что все эти люди были ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО МЕСТНОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ. Череп «Глеба Святославовича» по всем признакам походил на представителя северского племени. «Изяслава Ингваревича» — на типичный череп древлянина, а череп якобы «Осмомысла» — на средневековых обитателей Западной Украины. Никаких общих семейных черт нет. А ведь рюриковичи должны были выглядеть как иностранцы, неважно — шведского, германского, византийского или даже половецкого происхождения. Слишком много зарубежных кровей в них намешано. Никак они не могли быть похожи на местное локальное население, их жизнь — сплошные приключения — сегодня твой стол в Тьмутаракани, завтра в Новгороде, послезавтра в Чернигове. Почитайте биографии этих людей. Генетический анализ показал, что эти люди не родственники друг другу. И происхождение их по аутосомам тоже различное, преимущественно местное. Никаких родственников у этих людей среди современных рюриковичей не обнаружилось тоже, не только среди основной их восточношведской линии, но даже среди альтернативных ветвей. Вот почему я утверждаю, что в данном случае мы имеем дело с какими-то местными людьми: боярами, церковными иерархами или княжескими дружинниками, все отличие которых от простых смертных состоит в том, что их похоронили в каменных гробах поближе к церкви. У меня всё. Жду от вас мечей и броней.
Игорь Коломийцев: Добыл, наконец, информацию, откуда взялся ваш так называемый Глеб Святославович с динариком, которым вы тут размахивали, как флагом. …Где тут вообще хоть что-то, доказывающее, что это князь? … Уровень княжеского дружинника, от силы боярина.
Совершенно справедливое замечание. Среди протестированных у Маргарян т.н. «Рюриковичей» «Глеб Святославович» наиболее недостоверный образец. Не существует даже церковного предания о том, что погребение княжеское. Что касается захрамового расположения — это действительно согласуется с летописью, это обстоятельство и было положено в основу версии. Но на этом и все.
Речь идет о главном соборе древнего Чернигова, возле которого, как следует ожидать, хоронили людей непростых — отсюда и элитарный характер погребения молодого воина. Понятное дело, что возле храма располагался целый некрополь со множеством могил. Однако целенаправленных раскопов на соотв.территории не проводилось, этот гроб был обнаружен рабочими. В экскавации убитого воина принимали участие и археологи, при этом версию о принадлежности останков первого попавшегося человека внуку Ярослава Мудрого стал раскручивать неспециалист, участвовавший в мероприятии — А.А.Карнабед, архитектор и по совместительству черниговский краевед-любитель, работавший хранителем фондов истор.заповедника города и занимавшийся продвижением его турист.перспектив. Более того, данное захоронение потревоженное, саркофаг разбит, внутри строймусор. Откуда останки — точно неизвестно. Известно, что в 15-16вв происходили в храме какие-то перетурбации, кто-то там перезахоранивался, увозился и т. п. (сообщение археолога А.Черненко). В общем, все очень и очень неопределенно.
Далее останки были переданы антропологам. Их исследовал аспирант Юрий Долженко. Указав в работе, что могила принадлежала Глебу Святославичу «на думку А.А. Карнабеда», свою статью он озаглавил просто и конкретно: «Череп князя Глеба Святославовича». Для ученых, само собой, важно существо вопроса, а не заголовок. Но разные «независимые» исследователи-гаплошовинисты от этого могут и богатеть своими думками)).
По краниолог. классификации Т.Алексеевой череп подобен образцам восточных кривичей, дреговичей, северян, радимичей. Сам Долженко даже смог найти более определенные соответствия, отнеся его к одному из черниговских кластеров древнерусского периода. Что никак не подтверждает княжескую версию. То есть скорее всего это действительно останки местного воина, о чем вы обоснованно и написали.
«Наилучшим» из «наихудших» «Рюриковичей» из этого ряда можно считать «Ярослава Осмомысла», поскольку там есть зацепка, а именно особая примета — хромота человека, чьи останки могут принадлежать галичскому князю. Это может связывать его с летописным хромцом Ярославом Мудрым. Важна не сама хромота, а ее природа. Хромота возрастная настигала многих еще совсем недавно, не говоря уж о тех стародавних временах. Значимой в нашем случае является лишь ее диагностика как врожденной и наследственной проблемы — болезни Легга–Кальве–Пертеса. Как отличали ее от старческой болезни антропологи, исследовавшие останки Я.М. и Я.О., мне не совсем понятно, не руководствовались ли они желанием при этом подогнать результат под заранее известный. Конечно, может быть, это мой «пунктик», но тем не менее есть факт: надежность проведенной диагностики заметно влияет на вероятность идентификации останков из Крылоса как относящихся к Осмомыслу.
С археологической же стороны там все так же проблематично, как и с Г.С. Их принадлежность оспаривается украинскими специалистами — д.и.н. Н.Бандровским, историком В.Вуйциком. Оказывается, «первооткрыватель» Пастернак объявил найденный на месте собора саркофаг единственным, но имеются свидетельства того, что в 19в. на этом месте уже обнаруживались погребения и их было 4. Подробнее контраргументы: https://osmomysl-5.localhistory.org.ua/4/.
По антропологии результаты любопытные. По возможным останкам Осмомысла защищал диссертацию С.А.Горбенко. Его выводы:
1) Имеются лицевые сходства «Осмомысла» с Ярославом Мудрым и Андреем Боголюбским.
2) Версия о наследственном характере хромоты Я.О. и Я.М. приводит к полоцким князьям как источнику династического «заражения» генофонда Рюриковичей болезнью Пертеса — через Рогнеду Владимира Крестителя.
3) В чертах лица «Я. Осмомысла» совмещены особенности трех этносов: скандинавского, славянского и греческого, с преимуществом первого. Цитирую антрополога: «чрезвычайная высокоорбитальность, удлиненность и узость лица, безусловно, связана со скандинавским влиянием». Напомню, о сканд.влияниях отмечали и исследователи черепа Я.Мудрого.
В общем, кем бы ни оказался имярек без участия балтийских… скандинавов и здесь не обошлось. Еще одна обретенная быль))
Слово за генетикой. Осмомысл — линия от старшего сына Я.М. Владимира. Предполагаемые останки Владимира на исследовании, предвар.итоги не оглашаются. Но, помнится, Олег Павлович оставлял комментарий (уже когда вышла статья о викингах с субкладом г/г Е «Осмомысла») — что они не соответствуют никаким известным результатам. Если действительно выявится несовпадение по Владимиру и Осмомыслу, то я попрошу главного здешнего церемониймейстера Андрея Степанова провести обряд забивания последнего гвоздя и захоронение по «родованскому» обычаю думок разных княжеских первооткрывателей и тех, кто на них пытается строить свои теории.
Слова про «Шуриков» — исключительно ваши
- Ваши, не отвертитесь. А кто по-вашему «Случайные люди, местного происхождения», как, не «местные шурики».
Как и за слова о бронях и мечах, найденных в захоронении якобы князей-рюриковичей.
- До вас … с запозданием доходит. Я же сказал – подшучиваю над вами. Постоянно. Но по-доброму, сугубо поддержать компанию, поддержать разговор. Без шуток ваши «тезисы» принимать всерьез чревато для психики. Только вы серьезно могли воспринять христианское, по православному обряду, захоронение с мечами и в доспехах. Но про режущие раны и наконечники стрел в черепе все серьезно. Вам бы изучать столь важный дополнительный материал по научным статьям (но это мечты, я понимаю), не пришлось бы очевидное вам доказывать.
Вы теперь уже пытаетесь переключиться на останки «Ярослава Осмомысла» из Галича-Львова (он носитель игрек-линии Е), хотя в своих прежних сообщениях размахивали как знаменем именно останками якобы «Глеба Святославовича»
- Игорь, они для меня все дороги и ценны. Поэтому я все время «переключаюсь»). Вы не поспеваете? Путаетесь?
Есть еще третий князь «Изяслав Ингварович» из Луцка, у него и вовсе линия R1a.
- Да вы что? Ваше «творчество», когда читаешь, создается впечатление, что это вы все научные статьи пишите. ВСЕ. Вы всякий раз изобретаете велосипед с таким воодушевлением, с такой уверенностью. Сначала пошли дров нарубили, потом пошли научную статью написали. И каждый раз как открытие.
Первое — сомнительность обстановки нахождения и извлечения костей из могил.
- Вы не создаете впечатление сомневающегося человека. Когда читаешь ваши… глупости, в них ни капли сомнения. Но вот почему-то научные исследования у вас все время вызывают сомнения. Те, что вам не нравятся.
Сомнения, и обоснованные, возникли в другом — кто и когда извлекал эти останки из могил, где их археологические описания, какие предметы находились там, где сами саркофаги, проводилось ли датирование останков по радиоуглероду, кто и когда, на основании чего доказал, что эти кости должны принадлежать именно упомянутым князьям, где результаты этих АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ раскопок в научных журналах?Вместо этого нам рассказывают про случайную находку саркофага из сланцевых плит в 1967 году.
- Да не вопрос. Поезжайте в Украину, найдите г-жу Потехину, разберитесь что кого, где и откуда. Найдите исследователей захоронения, их попытайте (бедные), потом в лабораторию, затем на раскоп… и так далее по списку. Нам потом все расскажете, что узнали. Потом в Данию съездите, потребуйте, чтобы вас пустили в лабораторию, проверьте правильно ли они гаплотипы определяют, может где халтурят, может перепутали Y-гаплогруппу I2 с гаплогруппой N1, названия может какие перепутали. Может где потеряли «скандинавский компонент». Не замешана ли тут конспирология. И желательно так всегда и во всем. Все проверьте. Я догадался почему вы статьи не читаете. Вы им (исследователям) не доверяете. Поэтому нас просвещаете, КАК ДОЛЖНО БЫТЬ на самом деле. Правильно я догадался?
С Ярославом Осмомыслом чисто детективная история.
- Кто у нас Шерлок Холмс? Разберитесь, наведите порядок.
Очень похоже на банальную мистификацию. Нашли старые кости человека, страдавшего болезнью Пертеса. Вспомнили, что у Ярослава Мудрого была хромота.
- Как думаете, кто воду мутит? Кому это выгодно? Это же однозначно мафия. Почти сто лет готовили операцию, с 37 года… потом 67 год… потом 2000-е… думаю это не один человек, думаю целая шайка действует… подменяет черепа, в газеты заворачивает, носят куда-то (спрашивается-зачем), фотографии костей 37 года куда-то спрятали, и все тайком… Журналисты в банде, ученые. У меня пока две версии – либо антинормансты всю эту операцию с костями задумали, либо OpusDei. Слишком масштабно. А времени сколько потребовалось. Это же везде должны быть свои люди… везде. В Чернигове откопай, в Киеве подмени, в Москве заверни, обратно отошли… Тут и почта в деле… OpusDeiя думаю (у них везде свои люди).
Хотя обычно рюриковичей хоронили внутри храмов, да и серебро с позолотой им носить как-то не по чину.
- Сразу видно, вы знаток. Много «рюриковичей» схоронили?
Там в целом история покрытая полным мраком, отдающая за версту мистификацией.
- Вот и разберитесь. Только не забудьте серебряные пули и головку чесноку (хотя вам это как раз и не нужно).
Антропологические замеры черепов показали, что все эти люди были ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО МЕСТНОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ.
— Вот и я, Игорь засомневался (поэтому молчал все это время). Ну местные же «шурики». Черепа местные)), явно не столичные. Таких местных черепов в столицах не носят. Черниговские черепа, точно. Не киевские, не львовские и точно не новгородские…
Череп «Глеба Святославовича» по всем признакам походил на представителя северского племени. «Изяслава Ингваревича» — на типичный череп древлянина, а череп якобы «Осмомысла» — на средневековых обитателей Западной Украины.
- Не знал, что вы такой тонкий знаток черепов. А что за правила «движения черепов»? Не слышал о таком, расскажите. Черниговскому «черепу» получается в Киев проезд был закрыт? И наоборот? Очень интересно.
Никаких общих семейных черт нет.
- Есть еще семейные черепа?? Вот это да. Что ж вы от нас скрывали свои открытия. Расскажите. Вы бы сразу сказали, что в той могилке худой череп не местный, не семейный… и в Луцке, и во Львове. Теперь то конечно, все ясно. ВСЕ ЧЕРЕПА НЕ СЕМЕЙНЫЕ, МЕСТНЫЕ, НЕ ИНТЕРНАЦИОНАЛЬНЫЕ.
А ведь рюриковичи должны были выглядеть как иностранцы, неважно — шведского, германского, византийского или даже половецкого происхождения.
- ))) Иностранные черепа? Главное, не славянские? Германо-половецко-византиийские? «Рюриковичи должны выглядеть как иностранцы. Причем неважно кто. Половцы, шведы, византийцы». Череп черепу рознь. У рюриковичей черепа должны быть иностранные (не важно какие). Почему? Потому что … рюриковичи — Как я соскучился по вашим «серо-буро-малиновым» гаплогруппам и черепам.
Слишком много зарубежных кровей в них намешано.
- В черепах? От каждого черепа по чуть-чуть…
Никак они не могли быть похожи на местное локальное население, их жизнь — сплошные приключения — сегодня твой стол в Тьмутаракани, завтра в Новгороде, послезавтра в Чернигове.
- Понятное дело. Пока из Тбмутаракани в Новгород доскачешь с черепом что только не произойдет… ветра в степи такие… череп плющит. Причем туда скачешь плющит одну сторону, а когда обратно другую. Могут в город и не пустить… если череп не местный.
Почитайте биографии этих людей.
- Наверное у них голова очень болела. Понятное дело столько намешано.
Генетический анализ показал, что эти люди не родственники друг другу.
- Игорь, так бывает. Если бы рюриковичи были чересчур «прямолинейны», то выродились бы через пару сотен лет. Не доводилось читать Мориса Дрюона «Проклятые короли»?
Никаких родственников у этих людей среди современных рюриковичей не обнаружилось тоже, не только среди основной их восточношведской линии, но даже среди альтернативных ветвей
- О том и речь. Мне иногда кажется, что вы сами с собой разговариваете…
Утверждения г-на Коломийцева нельзя читать без смеха. Как заметили уже все без исключения, он сам выдумывает за других , сам на это и отвечает, и «опровергает». В общем, барон Мюнхаузен отдыхает.
Или переворачивает сказанное и написанное с ног наголову. А на что это все похоже? У Г. Х. Андерсена сказка о Снежной королеве начинается так: «Так вот, жил-был тролль, злой-презлой — это был сам дьявол. Как-то раз у него было прекрасное настроение: он смастерил зеркало, обладавшее удивительным свойством. Все доброе и прекрасное, отражаясь в нем, почти исчезало, но все ничтожное и отвратительное особенно бросалось в глаза и становилось еще безобразнее. Чудесные пейзажи казались в этом зеркале вареным шпинатом, а лучшие из людей — уродами; чудилось, будто они стоят вверх ногами, без животов, а лица их так искажались, что их нельзя было узнать. Если у кого-нибудь на лице была одна-единственная веснушка, этот человек мог быть уверен, что в зеркале она расплывется во весь нос или рот. Дьявола все это ужасно забавляло. Когда человеку в голову приходила добрая благочестивая мысль, зеркало тотчас строило рожу, а тролль хохотал, радуясь своей забавной выдумке. Все ученики тролля — а у него была своя школа — рассказывали, что свершилось чудо. —Только теперь, — говорили они, — можно видеть мир и людей такими, какие они на самом деле. Они повсюду носились с зеркалом, и в конце концов не осталось ни одной страны и ни одного человека, которые бы не отразились в нем в искаженном виде. И вот они захотели добраться до неба, чтобы посмеяться над ангелами и над господом богом. Чем выше поднимались они, тем больше гримасничало и кривлялось зеркало; им трудно было удержать его: они летели все выше и выше, все ближе к богу и ангелам; но вдруг зеркало так перекосилось и задрожало, что вырвалось у них из рук и полетело на землю, там оно разбилось вдребезги. Миллионы, биллионы, несметное множество осколков наделали гораздо больше вреда, чем само зеркало. Некоторые из них, величиной с песчинку, разлетелись по белу свету и, случалось, попадали людям в глаза; они оставались там, а люди с той поры видели все шиворот-навыворот или замечали во всем только дурные стороны: дело в том, что каждый крошечный осколок обладал той же силой, что и зеркало. Некоторым людям осколки попали прямо в сердце, — это было ужаснее всего — сердце превращалось в кусок льда. Попадались и такие большие осколки, что их можно было вставить в оконную раму, но сквозь эти окна не стоило смотреть на своих друзей. Иные осколки были вставлены в очки, но стоило людям надеть их, чтобы хорошенько все рассмотреть и вынести справедливое суждение, как приключалась беда. А злой тролль хохотал до колик в животе, словно его щекотали. И много осколков зеркала все еще летало по свету. Послушаем же, что было дальше!..» А дальше вот что: — славяне рождались в аварских гаремах, славяне не умели делать лодки, известные с мезолита, никаких словенов не было, и угро-финны сами собой стали славянами, и многая, многая, многая другая абсурдность. Один из последних «шедевров» переворачивания как в кривом зеркале — это утверждение г-на Коломийцева: «Кстати, специально для господина Букалова нашел доказательства того, что он сморозил откровенную чушь, когда заявил, что рюриковичи физически устранили всех остальных варягов-скандинавов из своего окружения, не позволив тем стать частью русской элиты. Встречайте, господин Букалов» ШИМОН АФРИКАНОВИЧ, знатный викинг, скандинав, бежавший к Ярославу Мудрому и получивший у него должность что-то вроде тысяцкого. Угадайте сколько русских аристократических семейств происходят от этого почти рядового викинга? Шесть ровно«. А г-н Букалов и встречает, и отмечает очередной подлог и откровенную ложь со стороны Коломийцева, поскольку всего за три дня до этого написал ровно противоположное: Александр Букалов: 2022-01-18 в 00:20:55 И. К. «Речь идет о князьях Мышецких.«И в чем проблема? Разве у Олега и Игоря в Киеве не было ближайшего окружения, которой фигурирует в ПВЛ как послы? Очевидно, что кто-то из них славянизировался и стал предком Мышецких. А практически всех посторонних конкурентов по власти в регионах — мужского пола из других поселений киевские Рюриковичи как раз и зачистили: « И напал Владимир на Полоцк, и убил Рогволода и двух его сыновей, а дочь его взял в жены». А Гнездово было сожжено, и его элита была уничтожена. Так что на хозяйстве остались только Рюриковичи и их окружение, как например, воевода Свенельд, у которого был один или два сына с уже закономерно славянскими именами — Лют и (?) Мстиша. При этом «от киевского воеводы Святольда (польск. Swiętold, Свентольд, ср. Летописные формы Свѣнделдъ и Свентелдь) выводил своё происхождение волынский род Киселей-Святольдичей«. Так что не выдумывайте очередную альтернативную смешную историю, в которой и Киев — не столица, и так далее, почти по М. Жванецкому: и самовар у вас электрический, и вы какой-то неискренний. )))При том, что именно Олег как князь Киевский, а не конунг, в 907-911 г. был во главе русов и заключал договора с Византией, и вместе с ними клялся не скандинавскими Тором и Одином, культ которых (особенно Тора) отмечен в ряде курганов Гнездова (и полностью отсутствует в Киеве), а славянскими богами Перуном и Волосом. » То есть как раз элита вокруг Рюриковичей имела высокие шансы продолжить свой род в последующих поколениях аристократов. В отличие от прочих скандинавов- конкурентов. А что касается топонимики, о чем пытается писать, не разбираясь в предмете г-н Коломийцев, то отименная топонимика — то есть от имени основателя селения, является не очень информативным, довольно низким классом топонимики — ввиду ее частности и локальности. А вот практически ПОЛНОЕ отсутствие топонимики скандинавского происхождения в виде названий природных объектов (высокоинформативный, более высокий класс) — рек, урочищ, местностей на территории Восточной Европы было отмечено еще за десятки лет до меня. Я только проверил это современными методами. И это, причем независимо от генетики населения также подтверждает отсутствия реальной скандинавской колонизации на территории Восточной Европы/Киевской Руси, поскольку пришлый народ обычно переименовывает хотя бы часть часть природных объектов на свой лад. Но пришлого народа как такового не было! Вот в чем главная ошибка ортодоксальных норманистов! Были небольшие группы лиц скандинавского, балтского, моравского и степного — алано-хазарского происхождения, которые смешивались с местными славянами, их элитами, ассимилировались в этнокультурном, религиозном и семейном смысле, и становились новой элитой новой Киевской Руси. Даже в Гнездово, с явным присутствием скандинавов с «молоточками Тора» и др. согласно анализу ДНК в элитных курганах скандинавы по происхождению представляют собой меньшинство, а в Киеве, с поклонением славянским, а не скандинавским богам — и подавно. То есть Рюриковичи были славянскими князьями видимо скандинавского происхождения (кстати, судя по именам, по Николаеву, давно оторвавшимися от Швеции), но они не были именно «скандинавской династией» — конунгами, со всеми сопутствующими атрибутами — обычаями, тингом, а не вече, ярлами, привезенным скандинавским населением (как в Нормандии, где осталось и множество топонимов, и ассимиляция длилась более 200 лет). Они «по ряду» заключали соглашения с ними, породнились со славянами, приняли их язык и веру, (весьма вероятно, что и самоназвание «русь» — поскольку это уже именно славянская форма, независимо от первоначального — скандинавского, иранского, или смешанного — как наложения похожих по звучанию терминов, происхождения). И пустующие земли, возводимые поселения и крепости заселяли местными славянами, а не скандинавами. Но они действовали не в одиночку, поскольку опыта государственности у них не было, а уже в действиях администрации Олега (специфику которой особо отмечает А. Комар), и в киевских погребениях явно прослеживается влияние культуры и государственной практики более раннего славянского государства — Великой Моравии, то есть участие какой-то части ее элиты. Более того, породнение со славянами привело к появлению ряда ветвей Рюриковичей славянского происхождения — ввиду славянского лествичного права. (Кстати, уже действия Олега и его ассимиляция в славянской среде могут свидетельствовать, что он вполне возможно был смешанного происхождения и воспитания. Неизвестно, кто его отец и мать). Вот это и есть решение загадки возникновения Древнерусского государства, которое неразрешимо в ортодоксально-норманистком подходе. Поскольку на основании множества скандинаво-подобных артефактов они постулируют все возрастающую норманизацию Киевской Руси аж до 1000 года, и вдруг, сразу после этого все тысячи «норманнов» куда-то «мгновенно исчезают», и уже почему-то остаются только славяне с их христианскими храмами, с надписями на славянском языке, с древнерусской, а не скандинавской культурой, и пр. Поэтому очевидно, что в такой модели налицо грубая методологическая ошибка. Мода на скандинавское, во многом связанная и с междинастическими браками, частью археологов и историков почему-то была принята за все увеличивавшуюся скандинавизацию Руси. И это при том, что именно наемничество варягов у киевских князей, а не колонизация ими Руси, хорошо документировано и отражено даже в скандинавских сагах (начиная с Владимира). Таковы гримасы и перекосы ортодоксальной парадигмы.
Надежда должна быть у всех… даже у норманистов. Все ясно с этим вопросом. АвотноваястатьяWhole genome analysis sheds light on the genetic origin of Huns, Avars and conquering HungariansZoltan Maroti Тутпоинтереснеебудет.
Уважаемые модераторы. Новая интересная статья: Whole genome analysis sheds light on the genetic origin of Huns, Avars and conquering Hungarians.
Андрею Степанову. То есть вы, Андрей, шутковали, когда писали вот это: «А кто они? «Шурики» местные? «Случайные люди»)) Молоденькие церковные иерархи, в броне с мечом … П.с. Ну вот … а то совсем с вами стало скучно. … недостоверная информация без затей … никуда не годится. П.с.с. Надеюсь простите великодушно, дальше вашу… недостоверную информацию комментировать не буду». Теперь вы пишите: «Я же сказал – подшучиваю над вами. Постоянно. Но по-доброму, сугубо поддержать компанию, поддержать разговор. Без шуток ваши «тезисы» принимать всерьез чревато для психики. Только вы серьезно могли воспринять христианское, по православному обряду, захоронение с мечами и в доспехах». Простите, Андрей, виноват. Виноват, что воспринял вас серьёзно. Оказывается вы всё время шутите? Запускаете по доброму недостоверную информацию и тут же заявляете, что это моя информация недостоверна и ее вы комментировать не будете. А знаете, я наверное воспользуюсь вашим советом и не буду больше вас комментировать. А то у меня создается впечатление чего-то скользкого, склизьского, как будто общаешься с человеком, не отвечающим за свои слова.
Оказывается вы всё время шутите?
- Конечно же не все время. Иногда.
Запускаете по доброму недостоверную информацию и тут же заявляете, что это моя информация недостоверна и ее вы комментировать не будете. А знаете, я наверное воспользуюсь вашим советом и не буду больше вас комментировать.
- Много раз просил вас об этом. Не комментировать. Ваша «информация» всегда недостоверна. Тенденциозная недостоверная информация из Википедии (и в данном случае тенденциозная не Википедия) мне неинтересна. Забавны ваши рассказы о путешествующих «черепах-франкенштейнах»). Но и тут вы сдали позиции.
Итану Ларкину. Чем больше я разбираюсь в ситуации с так называемыми князьями с Украины, тем больше впадаю в шоковое состояние. Как это вообще возможно? Начнем с простейшего — с Ярослава Мудрого. Кто вообще доказал, что у него была болезнь Пертеса? Где медицинское заключение исследования его костей? Вики на этот счет сообщает следующее: «Похоронен Ярослав в Софийском соборе в Киеве. Мраморный шеститонный саркофаг Ярослава и ныне стоит в соборе святой Софии. Его открывали в 1936, 1939 и 1964 годах и проводили не всегда квалифицированные исследования. По результатам вскрытия января 1939 года[64] антрополог Михаил Герасимов в 1940 году создал скульптурный портрет князя. Рост его был 175 см. Лицо славянского типа, средней высоты лоб, узкая переносица, сильно выступающий нос, крупные глаза, резко очерченный рот (практически со всеми зубами, что встречалось тогда в старости крайне редко), резко выступающий подбородок[64]. Известно также, что он был хромым (из-за чего плохо ходил): по одной из версий, от рождения, по другой — в результате ранения в битве. Правая нога князя Ярослава была более длинной, чем левая, из-за повреждения тазобедренного и коленного суставов. Возможно, это было следствием наследственной болезни Пертеса. По сообщению журнала Newsweek, при вскрытии ящика с останками Ярослава Мудрого 10 сентября 2009 года было установлено, что в нём находится, предположительно, только скелет супруги Ярослава княгини Ингегерды… В XX веке Саркофаг Ярослава Мудрого вскрывался три раза: в 1936, 1939 и в 1964 годах. В 2009 году гробница в Софийском соборе вновь была вскрыта, а останки отправили на экспертизу. При вскрытии были обнаружены советские газеты «Известия» и «Правда», датированные 1964 годом. Опубликованные в марте 2011 года результаты генетической экспертизы таковы: в гробнице покоятся не мужские, а только женские останки, причём составленные из двух скелетов, датирующиеся совершенно разным временем: один скелет времён Древней Руси, а второй на тысячу лет древнее, то есть времён скифских поселений. Останки древнерусского периода, по утверждению учёных-антропологов, принадлежат женщине, при жизни много занимавшейся тяжёлым физическим трудом, — явно не княжеского рода. Первым о женских останках среди найденных скелетов написал ещё М. М. Герасимов в 1939 году. Тогда было объявлено, что помимо Ярослава Мудрого в гробнице похоронены и другие люди». Я вовсе не возражаю против того, что Ярослав Мудрый мог болеть болезнью Пертеса. Но это ведь должно быть как-то доказано, не правда ли? К тому же, насколько мне известно, эта болезнь поражает тазо-бедренный сустав, но вовсе не колено, которое якобы тоже было у Ярослава повреждено. Пока у нас в качестве достоверной информации имеются лишь летописные сведения о его хромоте, а причину хромоты никто точно не установил. Пертис или не Пертис заключение должны давать специалисты, не правда ли? С одной стороны, я слышал, что болезнь Пертиса от Ярослава через его дочерей передалась венгерским и польским королевским фамилиям. С другой — я не слышал, чтобы в летописях была информация о хромоте кого-то еще из великих князей Руси. А ведь практически все они являлись потомками Ярослава. И тут мы плавно перемещаемся в сторону Ярослава Осмомысла. Простой вопрос — а разве летописи считают его хромцом? Нет, насколько я знаю. Хромота Осмомысла прямиком возникла из идеи его родства с Ярославом. Но родство это достаточно дальнее. Осмомысл прапраправнук Мудрого. Отец Осмомысла — Владимирко, основатель династии Галицких князей. Нет информации о хромоте. Дед — Володарь — нет информации о хромоте. Прадед — Ростислав — нет информации о хромоте. Пра-прадед — Владимир Ярославович, первый сын Ярослава Мудрого от Ингигерды, родился в 1020 году. Причем сторонники версии адюльтера Ингигерды утверждают, что она приехала на Русь уже беременная ребенком от Олафа. Что весьма сомнительно, ибо приезд был вроде бы в 1019, а роды в 1020 году. Да и нет достоверной информации о том, что Олаф вообще виделся со своей невестой, хотя саги как раз этому периоду (до женитьбы Ингигерды на Ярославе) приписывают связь этих скандинавов. Но в этом случае Владимир вообще не сын Ярослава. Какие болезни тогда могли передаться от Мудрого его мнимому прапраправнуку? Признаться, лично я в измены Ингигерды не верю от слова совсем. Но меня серьезно смущает то, что ни у одного из самых близких потомков Ярослава Мудрого по данной линии хромота не проявляется. Владимир не хром, Ростислав тоже, Володарь и близко нет, Владимир Володаревич и подавно не хромой. Отчего должен быть хромым Осмомысл? Только оттого, что он тезка Ярослава? Далее рассказываю вообще невероятную историю. В 1937 году украинский археолог Ярослав Пастернак обнаруживает в Луцке фундамент большого храма. На его территории он находит якобы каменный саркофаг с останками человека, которого определяет в Осмомыслы. Определяет, видимо, по болезни Пертеса, поскольку ни о каких вещах, подтверждающих княжеский статус, никому не ведомо. Более того, нет вообще никаких документов по данному вскрытию — ни протоколов, ни фото, ничего. В это время Львовщина еще принадлежит Польше. Через два года Пастернак, видимо, по собственной воле перевозит останки найденного им Осмомысла в Львов и помещает его в крипту собора святого Юра. Объяснение этому поступку — Пастернак не хотел передавать столь ценную находку русским. Допустим. Украина становится независимой в 1991 году. Именно в этот год группа украинских археологов приходит в собор святого Юра и находит там деревянный сундук с костями якобы Осмомысла. К останкам опять таки якобы прилагалась собственноручное письмо Пастернака, дескать, честью ученого клянусь, что это настоящий Осмомысл. Но тут возникает даже не один вопрос, а множество. Какой бы не был Пастернак украинский националист, он был прежде всего ученый археолог. Причем с мировым именем. Разве он не знал, как в научном мире фиксируют и протоколируют подобные находки? Где материалы раскопок, где фотосъемка вскрытия, где одежда и ценные вещи погребенного? Что мешало их положить в этот же сундук? Неужели поляки не позволяли ему фотографировать раскопки и протоколировать вскрытие? На мой дилетантский взгляд всё это напоминает некую буффонаду под названием «мгновенное обретение Украиной мощей ее отцов-основателей сразу после освобождения от советского ига». Простите великодушно, но я как Станиславский говорю в таких случаях — «не верю»! Возможно, мои оппоненты меня переубедят. Но пусть они тогда покажут хоть какие-то научные публикации по результатам раскопок в Луцке 1937 года. А заодно экспертизу найденных в 1991 году материалов, включая проверку на подлинность письма Пастернака. Хотя, если честно, даже это не будет сто процентным доказательством аутентичности останков. Любой археолог, пусть и с именем, может ошибиться. Но появление документов хотя бы сделает научной саму данную находку. Пока она является скелетом неустановленного человека непонятного времени и статуса. Выдавать сие за достоверные останки князя могут только очень смелые украинские историки, непременно желающие иметь собственные раритеты. Ну и некоторые из российских анти-норманнистов, пытающиеся дискредитировать современных рюриковичей.
Вроде бы имеются в наличии черепа Ярослава Мудрого и Андрея Боголюбского с которых Герасимов делал реконструкции. Странно, что исследуют не их, а какие-то сомнительные кости.
Потеряли череп Ярослава Мудрого. А сомнительные кости в некоторых устах.
П.с. Согласно любой теоретической модели (реальной) за тысячу с лишним лет среди рюриковичей должны быть представлены все основные гаплогруппы, характерные населению страны (что и имеет место быть). И приоритет «одной из» на современном этапе может являться «случайным сигналом». Только древнее ДНК может отражать реальную картину. Непонимание данных процессов … удивительно.
Есть мощи Андрея Боголюбского — правнука Ярослава Мудрого в 4 колене. Во Франции могила Анны Ярославны.
Сразу извиняюсь перед теми, кому не ответил на комментарии. Не вижу смысла повторять одни и те же аргументы и топтаться вокруг норманно-антинорманских споров. Не имеет смысла. Хотелось бы сказать о другом. Есть дилемма: с одной стороны днк наших современников, которые считают себя потомками Рюрика и это ДНК , скажем так, вписывается в концепцию сторонников норманской теории, опирающихся на весьма спорные сведения ПВЛ: с другой — есть не многочисленные исследования днк на территории Руси, останков людей, предположительно, имеющих отношение к династии рюриковичей, которые не совпадают с днк протестированных современных рюриковичей. Все это позволяет предполагать что либо современные рюриковичи не имеют отношение к Рюрику, либо протестированные останки. Разрешить данный спор и возникшее противоречие, сугубо на мой взгляд, до тех пор пока не будет произведено тестирование останков максимально реальных «рюриковичей» с максимально близкой датировкой к основателю династии, невозможно. А значит прения сторон не имеют смысла. Но некоторые соображения, тем не менее, хотелось бы высказать. Первое, сторонники норманского происхождения рюриковичей с гаплогруппой N1 упирая на то, что данная гаплогруппа характерна для Швеции, и уповая на ПВЛ как то быстро забывают что летописец специально подчеркивал что русы не Шведы, не Англы, не Готландцы и не Норвеги. То есть опираясь на ПВЛ сторонники шведского происхождении Рюрика этой самой ПВЛ в корне и противоречат. Ну да знакомо, тут читаем, тут не читаем. Теперь по палео ДНК. Да задачку подкинули генетики, у всех трех предполагаемых рюриковичей разные гаплогруппы: у предполагаемого Глеба Святославовича I2a , у предполагаемого Ярослава Остомысла E1b , у предполагаемого Изяслава Ингваровича R1a. Как видим эти люди не только не родственники между собой, но и не имеют никакого отношения к современным «рюриковичам». От слова вообще. Возникают резонные сомнения в достоверности их идентификации и принадлежности к династии. Но давайте посмотрим на проблему с другой стороны. Никто, вроде, не сомневается в том что погребения в которых были обнаружены останки элитные. Так же есть некоторые совпадения и с имеющимися описаниями, собственно, реальных князей носивших эти имена, а также причин их смерти. То есть, какие ни какие основания что хоть кто-то из этих людей может, действительно, принадлежать к династии, пусть и призрачные имеются. Вызывает вопросы тут и другое. Кто ни будь обратил внимание на то, что среди исследованных на территории Руси останков в рамках проекта геном викингов не обнаружено никого хоть хоть как то был близок не только к современным рюриковичам но и имел близкую к ним гаплогруппу. Смотрим по Ладоге, из 14 исследованных 9 человек с гаплогруппой I1; 2 человека с R1a; один с R1b, один с 12a, один с редкой кавказской T и НИ ОДНОГО С N1. В Пскове R1b, в Шестовицах I1: и только в Гнездово из четырех ( один — I1, один — R1b, один — R1a) один с N, и тот я так понимаю не рюрикович. Где носители N1a? Где рюриковичи с этой гаплогруппой или хотя бы что то близкое к ним?
Вот это и кажется странным.
А что касаемо расхождения в гаплогруппа среди предполагаемых останков рюриковичей. Так может не в них дело, а в нашем понимании русской истории, основанном на спорной ПВЛ. Может что то не так с самой историей Руси?
Сергею Беззаконову. Дело не в том, что исследование ДНК современных рюриковичей вписалось в норманнскую концепцию. Поначалу, напротив, их основной субклад провозгласили балтским и даже попробовали списать на балтийских славян — вспомните риторику Клёсова и Задорнова.
Дело в другом. Династия рюриковичей выглядит именно так, как и должна выглядеть настоящая древняя династия — 70% носители главного стержневого субклада — N1. Они родственники, причем делятся на целый ряд ветвей, какие-то ближе друг другу, какие-то дальше, и родоначальник этой династии (общий предок), живший по одним подсчетам (популяционные генетики) в 11 веке, по другим (Рожанский) — в 8 веке нашей эры. Есть еще одна довольно интересная ветка R1а-L260 среди рюриковичей, к ней относятся Волконские, Оболенские, Барятинские. Они родственники друг другу и их общий предок, хоть он к генетическому Рюрику отношения не имеет, жил 800 лет назад, то есть в 12-13 веках. Остальные ветви, не восходящие к генетическому Рюрику, одиноки, не имеют родственников в данной династии и, вероятно, еще более недавнего происхождения. Ветви «пасынков». Опыт изучения других древних династий — Дональды, Дугласы — показывает точно такую же картину. Есть стержневая линия и есть пасынковые ветви (их гораздо меньше), которые оказались не родственные стержневой. За тысячи лет не бывает так, чтобы не случилось замены отцовства (назовем это так) или приписки кого-то к роду, хоть он и не являлся прямым родственником по мужским линиям. Допустим сына сестры записали как родного сына. Такие сбои были, есть и будут во всех разветвленных династиях. Однако, в целом корпорация рюриковичи показала себя с самой лучшей стороны — они действительно древняя династия. И тот факт, что их общий предок был даже не просто шведом, а восточным шведом, жившим в области Меларен, двойне приятный для русских аристократов бонус. Получается, что летопись НЕ СОВРАЛА в отношении варяжского происхождения родоначальника этой династии. Более того, он жил на том участке шведского побережья, который до сих пор зовется Руслаген. Случайно таких совпадений не бывает, Сергей. Теория вероятности против.
Теперь относительно того, как это можно проверить. Я бы тоже не против сделать тестирование «максимально реальных «рюриковичей» с максимально близкой датировкой к основателю династии», но только, где их взять прикажете?
В саркофаге Ярослава Мудрого при последнем вскрытии нашли газеты «Правда» за 1964 год и кости двух женщин — одной средневековой, другой скифского времени. Боюсь, что в могилах других исторических рюриковичей нас может ждать нечто подобное.
Почитайте как в Британии разыскивали и идентифицировали останки Ричарда Третьего, того самого, что с подачи Шекспира изображают на сцене карликом-горбуном: «Коня, коня, полцарства за коня!»
Цитирую Вики: «После этого труп Ричарда Третьего раздели и выложили на площади Лестера, чтобы народ убедился, что он действительно погиб[6], а затем без особых почестей похоронили в церкви монастыря Грейфрайерс (то есть францисканцев). Во время английской реформации, во времена Генриха VIII, сына и наследника врага Ричарда, Генриха VII, монастырь в Лестере наряду со многими другими был разрушен, а останки Ричарда, как считалось, выброшены в реку Суар[en]. Существовала однако и другая версия, согласно которой на территории упразднённого монастыря был разбит сад, а над могилой Ричарда установили небольшой памятник, исчезнувший, однако, ранее середины XIX века[7]. В это время территория монастыря была частично застроена викторианскими зданиями, и к этому времени памятник уже не существовал.
К началу XXI века территория монастыря представляла собой автостоянку рядом с викторианскими постройками, в которых сегодня находится администрация графства Лестершир. При этом только 17 % территории монастыря, примерные границы которого были установлены благодаря старинным картам, оставалась незастроенной, и, соответственно, пригодной для раскопок[8].
Уже в 1975 году, и затем в 1986 году учёные выражали в печати надежду, что есть шанс обнаружить останки короля под автостоянкой[7]. Однако раскопки начались только в 2012 году и практически сразу увенчались неожиданным успехом. На территории, которая, как установили археологи, являлась алтарной частью бывшего монастырского собора, было обнаружено наспех вырытое захоронение неправильной формы, в котором, также наспех, и неровно относительно краёв могилы, был положен труп мужчины с признаками сильного сколиоза, погибшего от травм, очевидно, полученных в бою[9].
Благодаря тому, что ещё до начала раскопок учёным удалось, благодаря работе с архивными данными, найти потомков Ричарда по женской линии и взять у них анализ ДНК, стало возможно провести генетический анализ[8].
После проведённой генетической экспертизы, в феврале 2013 года было объявлено, что останки, найденные на месте автостоянки в Лестере, действительно принадлежали Ричарду III[10][11][12]. У Ричарда III была обнаружена Y-хромосомная гаплогруппа G2 и митохондриальная гаплогруппа J1c2c[13][14]. На костях были найдены следы десяти ран, из них восемь на черепе; это позволило предположить, что король потерял в бою свой шлем[15].
В 2014 году сотрудники Университета Лестера провели исследование останков короля с использованием метода компьютерно-томографической визуализации. Исследование показало, что скелет Ричарда III сохранил следы одиннадцати ранений. Девять из них находятся на черепе. По мнению автора исследования — профессора Сары Хейнсворт, травмы демонстрируют, что Ричард подвергся длительной атаке или атаке несколькими противниками с оружием периода позднего Средневековья. Смерть наступила в результате одного из двух смертельных ранений головы — одно, вероятно, от удара меча, второе, возможно, алебарды или полэкса. Скелет имеет посмертные травмы, вероятно, «осквернительного» характера[16].
Английскими специалистами по костным останкам была сделана реконструкция внешнего вида короля[17][18], который оказался сходным с сохранившимися ранними (хотя и не прижизненными) портретами. При этом карликом Ричард Третий не был — его рост составлял 173 сантиметра, с учётом сколиоза несколько ниже. Не имел Ричард Третий и горба, хотя действительно страдал от сильной сутулости[19].»
Обратите внимание — Ричарда не ранее признали Ричардом, чем его ДНК совпало с ДНК его живых потомков. А вы, Сергей, предлагаете поставить телегу впереди лошади — рассказываете про останки реальных исторических рюриковичей, в той стране, где в начале 20 века народ приходил в храмы, разбивал саркофаги и выбрасывал оттуда кости. Что там лежит сейчас — мы знаем на примере саркофага Ярослава. (продолжение следует).
Игорю Коломийцеву
За тысячи лет не бывает так, чтобы не случилось замены отцовства (назовем это так) или приписки кого-то к роду, хоть он и не являлся прямым родственником по мужским линиям.
Добавлю свои пять копеек. На моей памяти, выходило несколько ген.-генеалог.исследований на тему оценки вероятности ложного отцовства. В 2014 — на довольно объемном материале: Low historical rates of cuckoldry in a Western European human population traced by Y-chromosome and genealogical data (M.Larmuseau et alii). По Западной Европе за последние несколько столетий. Авторы рассчитали, что частота этого события — в среднем 0,91% (0,41–1,75%) на поколение. Взяв за основу их оценку, нетрудно прикинуть, что вероятность ложного отцовства на горизонте до 925-950 лет (считая от сыновей- и внуков Я.Мудрого) составляет по среднему менее 30% (на минимуме — менее 15%, для максимума — менее 50%).
Как видно, никаких близостей «к нулю» возможность происхождения нынешних Рюриковичей даже от столь давних предков мягко говоря не показывает. Поэтому тот, кто тут некритически «аннигилирует» документальные родословные, по обыкновению, демонстрирует свои антинаучные подходы. Либо что-то узнал о несопоставимых масштабах измен, семейных тайн на Руси опытным путем))
Итак, специалисты говорят, что генеалог.традиция в основном подтверждается. На малых выборках это может быть хуже заметно, на больших — вероятность должна приближаться к расчетным величинам. Как раз по Рюриковичам и имеем приличную выборку — на фоне других династич. исследований.
Вопрос о липовых аристократ.родословных вряд ли учтен в этих процентах, да и вообще не должен учитываться статистикой (как штучная вещь). Он исследуется в рамках спец.историч.дисциплины — генеалогии, с наработанными методами критич.анализа.
Мне как-то мне приходилось изучать 2 линии кн.Шаховских. По древнерусскому периоду там проблем с информацией, конечно, не ожидалось. Но и по дальнейшим временам — мелкоудельных княжений и превращения в служилую аристократию — выяснилось, что для каждой персоны находились биограф.сведения, пусть даже минимальные, из сторонних источников. То есть родословные имели независимое документ.подтверждение.
Отнюдь не всегда так, но это уже хлеб генеалогов. Выявление нестыковок, анахронизмов, путаниц и т.д. Они и занимаются этим, где-то более успешно, где-то менее. За частью княжеских фамилий со «странными» гаплотипами еще до всяких генет.анализов тянулся шлейф обоснованных подозрений — по верховским, шуйским князьям и др. То есть генеалогия предоставляет вполне пригодную для комплексного исследования информацию.
А вот ожидания от древних останков оказываются необоснованно завышенными. Какого-то серьезного опыта их верификации не наработано, да и без новейших методов она совсем не то. Истории разграблений, перезахоронений широко распространены. Например, как признавалась украинская археолог из того видеосюжета про Рюриковичей, по Чернигову у нас нет непотревоженных «княжеских» погребений. Кстати, и крышка саркофага «Осмомысла» из Древнего Галича, судя по сохранившейся фотографии, была разбита.
Вообще, сколь-нибудь надежных идентификаций древних персон на поверку меньше, чем кажется. Даже обнаружение останков в руинах соборов не дает гарантий их принадлежности к монархам. Наглядный случай — тестирование древних Арпадов. Известно из старых источников, что 10 венгерских королей и королевичей были захоронены и не где-нибудь, а в Королевской базилике (Секешфехервар). Также известно, что церковь и захоронения разрушали и грабили турки в средние века. Ближе к нашим временам извлекли сохранившиеся гробницы, останки, из которых 7 мужских. Более-менее достоверно идентифицировали только Белу III. Согласно генет.анализу из 6 прочих неидент.останков только одни принадлежат родственнику Белы по мужской линии, т.е. представителю Арпадов. У остальных разные гаплы или клады. Картина маслом. На кого будем грешить — королев, турок, церковников, первооткрывателей? О чем тогда можно говорить? Это вот аналогия на тему «Осмомысла» и «Изяслава Ингваревича».
При таких раскладах, вопреки субъективным «очучениям», скорее древние образцы «Рюриковичей» должны поверяться современными, нежели наоборот.
На самом деле задача по Рюриковичам стоит уникальная по причине известных запросов от исторического и сбокуисторических сообществ. Это за рубежом интерес в основном со стороны частных лиц, их радости и огорчения от наличия/отсутствия связи с конкретным истор.героем. Здесь же интерес подогревается напором делегатов от патриотических наук, которым не нужны частности, главное — докопаться до исконно-посконной гаплогруппы и в идеале самого Ясного Ререга, чтобы забить осиновый кол норманизму. Ну или если не получится — то неправильным генетикам)). При такой задаче требуется довольно серьезная работа (я уже не про кол), сильно осложненная исчезновением останков Я.М.
И сопутствующих проблем, отдаляющих от «окончательного решения», очень много. Уйма линий начиная от самих Ярославичей! Исследовать останки — их надежность гл.обр. обратно пропорциональна дистанции до Рюрика-Игоря. Ничуть не меньший смысл продолжать тестировать наших современников, в т.ч. от тех фамилий, где зафиксированы акцидентные гаплотипы. — На одной генеал.ветке могут сидеть разные птицы. Но тестирование живых — не одностороннее действо. И оно как будто после первых результатов притормозилось, несмотря на энтузиазм геногенеалогов. Наверно, риски аристократ.фиаско распугали Рюриковичей, и если тестирование и происходит, то в конфид.режиме. Короче, не только лишь все доживут до.
Добавлю свои пять копеек. На моей памяти, выходило несколько ген.-генеалог.исследований на тему оценки вероятности ложного отцовства. В 2014 — надовольнообъемномматериале: Low historical rates of cuckoldry in a Western European human population traced by Y-chromosome and genealogical data (M.Larmuseau et alii). По Западной Европе за последние несколько столетий. Авторы рассчитали, что частота этого события — в среднем 0,91% (0,41–1,75%) на поколение.
- 0,91%? Авторы рассчитали?) Расчет на чем строился? С опросником ходили? Данные по средним векам систематизированы? На чем основаны? На протоколах признаний под пытками средневековых дам, облегченной нравственности? Или все строилось сугубо на математических моделях? Логарифмирование, матрицы, кинематика, статика, деформация на кручение или изгиб? Можно использовать данную модель для животных? Для динозавров, например? У вас с Игорем хороший тандем…
Поэтому тот, кто тут некритически «аннигилирует» документальные родословные, по обыкновению, демонстрирует свои антинаучные подходы.
- И кто же этот негодник, который портит статистику научным мужам?
Либо что-то узнал о несопоставимых масштабах измен, семейных тайн на Руси опытным путем))
- Все из опыта. В молодости – практика, затем постепенно переходил к теории, благо логарифмическая линейка у меня сохранилась. «И опыт, сын ошибок трудных, И гений, парадоксов друг».
Итак, специалисты говорят, что генеалог. традиция в основном подтверждается.
- Кто же спорил?
На малых выборках это может быть хуже заметно, на больших — вероятность должна приближаться к расчетным величинам.
- Одного раза недостаточно? Кто и как определял у вас «малые» и «большие» выборки? Десять это малая или большая? А сто?
Вопрос о липовых аристократ.родословных вряд ли учтен в этих процентах, да и вообще не должен учитываться статистикой (как штучная вещь). Он исследуется в рамках спец.историч.дисциплины — генеалогии, с наработанными методами критич.анализа.
- Вы видимо часто пропускаете занятия. Исследования эти основаны на субъективных мнениях, причем сколько исследователей столько и мнений. О чем в комментариях здесь неоднократно указывалось. Поэтому ваши наукоемкие определения хороши лишь… в том замкнутом пространстве, где пасутся сферические кони.
То есть родословные имели независимое документ.подтверждение.
- Так дело даже не в родословных. Вы еще не поняли? И даже не в 0,9%.
Выявление нестыковок, анахронизмов, путаниц и т.д.
- И каков КПД сих «выявлений»? Например, для 13 или 15 веков? Каков КПД у «неизвестно»? Или «придумал». Какие нестыковки, анахронизмы и путаницы у «НЕТ ОБЪЕКТИВНЫХ ДАННЫХ»? Хорошо что есть математика, она что-нибудь придумает.
За частью княжеских фамилий со «странными» гаплотипами еще до всяких генет.анализов тянулся шлейф обоснованных подозрений — по верховским, шуйским князьям и др.
- Кто определял этот «шлейф»? Как узнали кто «подозрительный», а кто нет? На «честном благородном»?
А вот ожидания от древних останков оказываются необоснованно завышенными.
- У кого они оказались «завышенными»? У тех, кто исследовал (кропал) родословные? Степень обоснованности фантазий зависит от их носителей? Знаем, видели в деле.
у нас нет непотревоженных «княжеских» погребений.
- Т.е. сплошь энтузиасты не за золотишком лазили, а специально «трупики» меняли? Что по сему счету говорят генеалоги?
Кстати, и крышка саркофага «Осмомысла» из Древнего Галича, судя по сохранившейся фотографии, была разбита.
- С разбитой крышкой Осмомысл уже не Осмомысл, а сказочные родословные…
На кого будем грешить — королев, турок, церковников, первооткрывателей? О чем тогда можно говорить?
- Ни на кого. О чем я множество раз и говорил. Относиться к этим генеалогиям и родословным, вместе с их гаплогруппами максимально критично. И не устраивать плясок с Рюриком и гаплогруппами рюриковичей. Сами подвели, сами ответили. Ответ, данный мной уже давно.
При таких раскладах, вопреки субъективным «очучениям», скорее древние образцы «Рюриковичей» должны поверяться современными, нежели наоборот.
- Это вы на слетах своих рассказывайте.
Ничуть не меньший смысл продолжать тестировать наших современников, в т.ч. от тех фамилий, где зафиксированы акцидентные гаплотипы.
- Бесспорно.
И оно как будто после первых результатов притормозилось, несмотря на энтузиазм геногенеалогов. Наверно, риски аристократ.фиаско распугали Рюриковичей, и если тестирование и происходит, то в конфид.режиме.
- А вот и ОТВЕТ на главный вопрос. Стараниями недобросовестного «радио» разнеслась весть о «гаплогруппе рюриковичей» (якобы). КТО из современных рюриковичей захочет оказаться якобы не «рюриковичем»? Все просто.
Андрею Степанову
И кто же этот негодник…?
Представляете, орудует на сайте (точнее — под ним) целая банда скарамушей и трубадуров (это их слова), которая прикрывается вашим добрым именем, не иначе — желая его опорочить. Их выгнали с научно-темат.форумов, пришлось прибиваться к самым либерал.берегам. Где собираются праздно пошуметь и поглумиться над «хуманитариями» графоманы-«постмодернисты» из бывших технарей, которые в методологии гуманит. и соц.наук — ни в зуб ногой. Да и в естественнонаучной — тоже пошаливают.
Один «Андрей Степанов» — постнаучный диалектик, настаивает на том, что академикам надо быть скромнее, ибо научное познание должно совмещаться с мистическими «очучениями». Особенно когда надо выполнить гос. или соц.заказ.
Другой «Андрей» — «религиовед», явно не без этих «очучений» прознавший, что Ра — арийское божество. Зато вот культ коня у ИЕ «очучения» разглядеть не помогли.
Третий специализируется на этнофэнтези, а-ля Толкин, рассказывая то про злых кощеев ямно-сармато-германцев, то про слабоумных шабашников-шнуровиков — будто настолько обалдели они от блеска деревенского лакшери, что начисто позабыли свой язык. О добрых и трудолюбивых линейно-ленточных родованах-протоИЕ (пусть и чуток каннибалах) и их премудрых предках анах-ануннаках, в земле Восточной просиявших. Категория 3+ / 18-.
Четвертый — начинающий лингвофрик. Без лишних напрягов «разгадал» загадку этнонима словене — сло (селы-балты)+вене (венеты). Установил, что у славян сохранилась родовая память о шумерском боге Ане — в сладкозвучном суффиксе -ан (-ян), тогда как злобные сарматы ск-режетали, ч-окали и щ-окали.
Пятый «Степанов» — альтгенетик. собирает сусальные напыления компонента анатол.фермеров у разных народов. Утверждает, что в древности сей чудодейственной пыльцой разносились ИЕ языки.
Шестой «аннигилирует» основы этнологии и сравн.-ист. языкознания. Дескать, не первостепенно на каком кто говорил языке. Культура — всё, язык — ничто. Пускай балакают хоть по-хаттски, но если они «эгрегориальные индоевропейцы» — значит индоевропейцы… Прописал доктор морг — значит в морг.
Седьмой — интуитивный нео-антинорманист. Интуитивный — потому что ни разу не в теме, во всяких там лингв., истор., археолог. перипетиях вопроса, что показал во всех спорах наглядней некуда. Максимум — может гадать на аутосомных облаках по цыганским методикам, игнорируя образцы аналитики ученых.
Восьмой — альт-переводчик. Умеет выполнять патриотические «переводы». Написали генетики «the presence of Danish-like ancestry in an ancient sample from Gnezdovo (Eastern Europe)». Не моргнув глазом, Степанов строчит: «В Гнездово… отсутствуют скандинавские компоненты в родословной (это все не мои слова)». Отметили специалисты: «during the VA, we mostly find high levels of Norwegian-like and Swedish-like components in Norway and Sweden», а он не краснея: «Только шведов нет среди шведских викингов».
Девятый шарит ручками по окрестным землям в поисках эгрегориальных славян. Есть в Сигтуне захоронения новгородских рукодельниц — Сигтунанаш! Общий со славянами аутос.компонент у части норвежцев. Да еще субклад R1a-Z284 — почти все циферки похожи на славяно-балтский. Ослонаш!
Такая вот веселая компания журнала «Ералаш»!
Так что будьте бдительны, Андрей: не ведитесь на трубадурство самозванцев, гоните их прочь от себя!))
А тот, о ком вы спросили — десятый негодник — тоже самозванец, в чем сразу признался. От Октавиана, говорит, Августа я. И еще от Ромула и Рема, причем сразу от обоих. Ну что поделаешь — не отличает человек источники повествовательные, мифические от документальных. Точно про него было сказано в «Кабачке 13 стульев»: однажды я поймал себя на лжи и с тех пор перестал верить людям. Так и живет))
0,91%? Авторы рассчитали?) Расчет на чем строился?
Это, Андрей, называется — методы, научные методы анализа исследованного генет.материала, доступные для ознакомления и освоения. И для критики в том числе. В отличие от трюков той банды они не требуют подключаться к родовой памяти, черпать сакральные знания из эгрегоров, ходить с лозой за облаками аутосом)) Когда Степанов №10 заявляет об околонулевых вероятностях происхождения за тысячу лет от «Рюрика» — просто берет это из пальца, безо всяких обоснований, по «очучениям». Вот такое — яркий пример противоположного, ненаучного подхода. И его рассуждения про языческие нравы тоже такое себе — не на истор.материале, а сквозь призму христ.стереотипов.
Либо что-то узнал о несопоставимых масштабах измен, семейных тайн на Руси опытным путем)) \\\ - Все из опыта.
Бедная Русь! Если уж свои наговаривают на нее…))
Одного раза недостаточно? Кто и как определял у вас «малые» и «большие» выборки? Десять это малая или большая? А сто?
Еще есть такая вещь — арифметика: 20 > 5, 10 < 20, т.е. 20 — бОльшая выборка))
Обыкновенные статистич.методы, которые пользуют генетики, организуя разовые генет.исследования современных популяций, применимы и к генеалогическим — но только в идеале. Охватить документир.потомков от разных сыновей Ярослава, взять по каждому несколько линий, с большой глубиной расхождения, для каждой фамилии — не единич.выборку. Брать потомков с хорошими родословными. Только на практике все это — идеальная модель, к наполнению которой приходится идти шаг за шагом по упомянутым причинам.
Вы видимо часто пропускаете занятия. Исследования эти основаны на субъективных мнениях, причем сколько исследователей столько и мнений. О чем в комментариях здесь неоднократно указывалось.
Да тут, как я погляжу, вершатся судьбы наук!)) К научным занятиям здесь имеет отношение только то, что над комментариями.
В генеалогии, как и любой другой науке, существуют объективные методы исследования.
Выявление нестыковок, анахронизмов, путаниц и т.д.\\\ И каков КПД сих «выявлений»? Какие нестыковки, анахронизмы и путаницы у «НЕТ ОБЪЕКТИВНЫХ ДАННЫХ»?
Нестыковки и т.п. проблемы в родословных — это и есть объективные данные, выявляемые источниковедческим анализом. Проблема в том, что Степанов №10 все сливает в одну кашу. Вы не слушайте его — он вам наговорит с три короба)).
У документ.генеалогии нет задачи (и возможностей) выявить биолог.родство — лишь документальное. На основе сбора истор.текстов, семейных преданий, текстолог.анализа и т.п. решаются др.задачи — какие источники подлинные, какие подложные, полными ли мы располагаем родословными, насколько они обоснованы либо сомнительны с т.з. собранной истор.информации и доступных методов исследования.
Биология — это про генеалогию генетическую.
За частью княжеских фамилий со «странными» гаплотипами еще до всяких генет.анализов тянулся шлейф обоснованных подозрений — по верховским, шуйским князьям и др. \\\ Кто определял этот «шлейф»? Как узнали кто «подозрительный», а кто нет? На «честном благородном»?
Исследования Н.А.Баумгартена, Г.В.Абрамовича, современных историков. Но судя по вопросу, вам стоило бы начать читать со статей Волкова (только не перепутайте с автором «Волшебника Изумрудного города»!). Там приводится некоторая библиография.
А вот ожидания от древних останков оказываются необоснованно завышенными. \\\ — У кого они оказались «завышенными»? У тех, кто исследовал (кропал) родословные?
Нет. У Степанова №10 и ему подобных. Который писал здесь, что прямыми доказательствами можно считать только древнюю ДНК, а самая древняя у Глеба Святославовича.
у нас нет непотревоженных «княжеских» погребений. \\\ - Т.е. сплошь энтузиасты не за золотишком лазили, а специально «трупики» меняли?
Хуже — выкидывали. Потому останки часто утрачивались, хотя сохранялись гробницы (почитайте сколько согласно летописям было княжеских захоронений в Киевской Софии и что осталось).
Плохо воображаете себе процесс)) Грабить прямо в гробике ну совсем неудобно — можно упустить что-то ценное. А возвращать останки обратно — грабители подписку не давали. Кто, кого, в каком порядке и куда возвращал — это уже дело темное. Церковники ли, сердобольные люди. Археологов и антропологов из будущего, чтобы при этом ничего не напутать, могли забыть пригласить.
Кстати, и крышка саркофага «Осмомысла» из Древнего Галича, судя по сохранившейся фотографии, была разбита. \\\ - С разбитой крышкой Осмомысл уже не Осмомысл
Разбитая крышка, со слов Пастернака разбросанные кости… Останки-то уже скомпрометированные.
Все сказанное не значит, что так называемых «Осмомысла», «Глеба» или «Изяслава» следует исключить из списка кандидатов. Просто образцы на Украине совсем неудачные вытянули для исследований. В России же процесс в процессе. И думается, дело не в генетиках. А подобные останки логично было поставить в конец очереди, исследовать лишь с целью их идентификации, когда/если уже разберутся с генет.генеалогией Рюриковичей.
Относиться к этим генеалогиям и родословным, вместе с их гаплогруппами максимально критично. И не устраивать плясок с Рюриком и гаплогруппами рюриковичей.
Критично следует относиться ко всему, и к приписываемым кем-то кому-то останкам — также. Это научный принцип, причем не избирательный. Хорошая документ.родословная приоритетнее, чем сомнительный артефакт.
Как-то ученые проводили исследование якобы биолог.образцов 2 истор.Бурбонов (M.H.D.Larmuseau et al. Genetic genealogy reveals true Y haplogroup of House of Bourbon contradicting recent identification of the presumed remains of two French Kings). Не совпали с гаплой 3х живых представителей Дома Буронов. Их вывод: «…Проанализированные образцы принадлежали не французским королям. Наше исследование еще раз продемонстрировало, что для осуществления точной генетической идентификации исторических останков необходимо ДНК-типирование живых лиц, состоящих в родстве по отцовской или материнской линии с предполагаемым донором образцов».
Стараниями недобросовестного «радио» разнеслась весть о «гаплогруппе рюриковичей» (якобы).
Дело не в публикации выводов В.Г.Волкова, а в открытости данных тестирования. А по этим данным к подобным предварит.выводам придет любой здравомыслящий человек.
Моему другу Итану Ларкину. Извините, Итан, задержался с ответом.
Из вашего лирического комментария, я понял, вы тайно фанатеете от этого «Андрея Степанова». Неудивительно. Столь многогранная, разносторонняя и талантливая личность… понимаю. Одно жаль, что, по вашему обыкновению, без аргументации. Но тоже понимаю… эмоции заменяют аргументы. Чем-то надо заменить факты… Я предпочитаю факты, но вам, как старому другу, давно делаю скидку. Но ваш коллективный «Андрей Степанов» … хорош.
Представляете, орудует на сайте (точнее — под ним) целая банда скарамушей и трубадуров (это их слова), которая прикрывается вашим добрым именем, не иначе — желая его опорочить. Их выгнали с научно-темат.форумов, пришлось прибиваться к самым либерал.берегам.
— Это нехорошо, это недопустимо (порочить мое доброе имя). Я сразу почувствовал какой-то certum privata latrine odo. Кликуши, провокации… Итан, если вас не затруднит, подскажите, на каких «научно-тематических форумах» орудовала эта банда? Неужели под моим именем? Ай-яй-яй. Ничего святого.
Где собираются праздно пошуметь и поглумиться над «хуманитариями» графоманы-«постмодернисты» из бывших технарей, которые в методологии гуманит. и соц.наук — ни в зуб ногой. Да и в естественнонаучной — тоже пошаливают.
— Так вы про Игоря Коломийцева? Он же с вами. Напутали что-то? Бывает (не извиняйтесь).
Один «Андрей Степанов» — постнаучный диалектик, настаивает на том, что академикам надо быть скромнее, ибо научное познание должно совмещаться с мистическими «очучениями». Особенно когда надо выполнить гос. или соц.заказ.
- Хорошо, что один этот Один «Андрей Степанов». Но с ним не поспоришь. Скромность украшает человека, и не только академика. Вы не согласны? И «Постнаучный диалектик» это ваше изобретение или его? Или это одно и то же? Извините за невежество, «очучения» это что? Это вы не все буквы выговариваете (простите) или это какое-то в вашей среде обитания «научное» слово. Еще раз простите. Не совсем понял, что за «мистические ОЧУЧЕНИЯ» этот негодник один «Андрей Степанов» мистически «очучает». Надеюсь это у вас не результат воздействия psychotropic substantiae (складывается такое ощущуение).
Другой «Андрей» — «религиовед», явно не без этих «очучений» прознавший, что Ра — арийское божество. Зато вот культ коня у ИЕ «очучения» разглядеть не помогли.
- Опять оговорились? … что это за «очучений» такой… С глазами что ли (не пифий?)? Он культ коня у ИЕ должен был рассмотреть?? Вы точно наукой на своих … сборах занимаетесь? Так замысловато пишете… главное все по делу, все по существу (как всегда)… не менее приятно вам по существу (научным аргументам и фактам) отвечать.
Третий специализируется на этнофэнтези, а-ля Толкин, рассказывая то про злых кощеев ямно-сармато-германцев, то про слабоумных шабашников-шнуровиков — будто настолько обалдели они от блеска деревенского лакшери, что начисто позабыли свой язык. О добрых и трудолюбивых линейно-ленточных родованах-протоИЕ (пусть и чуток каннибалах) и их премудрых предках анах-ануннаках, в земле Восточной просиявших. Категория 3+ / 18-.
- Этот хотя бы адекватнее. Предыдущий какой-то «лупоглазый очучений», разглядывающий культ коня у ИЕ (опять же с ваших слов) … это конечно … к науке никакого отношения не имеет. И что этот «третий» так и называет шнуровиков – слабоумными шабашниками? В этом я вашего «третьего» не одобряю. Но одно ясно… вы там у себя… время с пользой проводите. Слабоумные шабашники-шнуровики, деревенский лакшери, каннибалы, аннунаки… сюда еще Игоря «арсенал» добавить… прямо … научная тусовка. Книги, учебники, рукописи, папирусы… все разбросано… Четвертый — начинающий лингвофрик. Без лишних напрягов «разгадал» загадку этнонима словене — сло (селы-балты)+вене (венеты). Установил, что у славян сохранилась родовая память о шумерском боге Ане — в сладкозвучном суффиксе -ан (-ян), тогда как злобные сарматы ск-режетали, ч-окали и щ-окали.
- Будет моим любимчиком. Я же то же самое говорю. Или вы обиделись на меня, за то, что я раньше вас разгадал тайну этнонима «словене». Не обижайтесь. Побольше занимайтесь, читайте научной литературы, поменьше исследований- adulterium (4 века до нашей эры) в лесах Борнео.
Пятый «Степанов» — альтгенетик. собирает сусальные напыления компонента анатол.фермеров у разных народов. Утверждает, что в древности сей чудодейственной пыльцой разносились ИЕ языки.
- У вас Степанов «и швец, и жрец, и на дуде (трубадур) игрец». Талантище (если не сказать больше). Вы тоже молодец. «Сусальное напыление компонента анатол.фермеров» - лирично-романтично. чудодейственной пыльцой разносились ИЕ языки. Думается мне вы тоже балуетесь лирикой. Где вас почитать (не скрывайте и не скромничайте)
Шестой «аннигилирует» основы этнологии и сравн.-ист. языкознания. Дескать, не первостепенно на каком кто говорил языке. Культура — всё, язык — ничто. Пускай балакают хоть по-хаттски, но если они «эгрегориальные индоевропейцы» — значит индоевропейцы… Прописал доктор морг — значит в морг.
- Этого в сторонку. «Аннигилировать основы этнологии» мы не позволим. Тем более основы вашей этнологии. И вашего языкознания (основанного на спиритических сеансах?).
Седьмой — интуитивный нео-антинорманист. Интуитивный — потому что ни разу не в теме, во всяких там лингв., истор., археолог. перипетиях вопроса, что показал во всех спорах наглядней некуда. Максимум — может гадать на аутосомных облаках по цыганским методикам, игнорируя образцы аналитики ученых.
- Вы знаете, а «седьмой» мне чем-то вас напоминает. Это, когда вы (ОЧЕНЬ редко) пытались влезать в научные темы. Недолго. На «цыганских методиках» долго не проедешь. Помню-помню вашу «анналитику»… Спасибо, что больше меня ею не мучаете.
Восьмой — альт-переводчик. Умеет выполнять патриотические «переводы». Написалигенетики «the presence of Danish-like ancestry in an ancient sample from Gnezdovo (Eastern Europe)». Не моргнув глазом, Степанов строчит: «В Гнездово… отсутствуют скандинавские компоненты в родословной (это все не мои слова)». Отметилиспециалисты: «during the VA, we mostly find high levels of Norwegian-like and Swedish-like components in Norway and Sweden», аоннекраснея: «Толькошведовнетсредишведскихвикингов».
- ЭТО ВСЕ, что вы нарыли за годы слежки за Степановым?)) Две перевранные фразы, вырванные из контекста)). Негусто. Итан, соберитесь.
Девятый шарит ручками по окрестным землям в поисках эгрегориальных славян. Есть в Сигтуне захоронения новгородских рукодельниц — Сигтунанаш! Общий со славянами аутос.компонент у части норвежцев. Да еще субклад R1a-Z284 — почти все циферки похожи на славяно-балтский. Ослонаш! Такая вот веселая компания журнала «Ералаш»!
- Дурной пример он заразителен… когда вокруг одни фокусники. У этого Андрея хоть основания есть).
Так что будьте бдительны, Андрей: не ведитесь на трубадурство самозванцев, гоните их прочь от себя!))
- Конечно, Итан, конечно (спасибо что предупредили). Всех к вам, к вам… Всех негодников, самозванцев, трубадуров, графоманов и самописцев… Или они уже все у вас?
А тот, о ком вы спросили — десятый негодник — тоже самозванец, в чем сразу признался. От Октавиана, говорит, Августа я. И еще от Ромула и Рема, причем сразу от обоих. Ну что поделаешь — не отличает человек источники повествовательные, мифические от документальных.
- К этому то вы не будьте так строги… любит народ «происходить от Ромулов и Ремов» (иже с ними)… хлебом не корми.
Точно про него было сказано в «Кабачке 13 стульев»: однажды я поймал себя на лжи и с тех пор перестал верить людям. Так и живет))
- Про кого?) И кто сказал? Вы случаем не из «кабачка»?
просто берет это из пальца, безо всяких обоснований,
- Чужая брехня она всегда … менее научна. Своя – другое дело. А когда еще в процентах, и даже в долях процентах… как в такое не поверить. Разве сравнить во всяких там и 0,91%. 0,91 уже вызывает уважение… а если к ним еще формулу (какую-нибудь) прилепить… никакого сравнения.
И его рассуждения про языческие нравы тоже такое себе — не на истор.материале, а сквозь призму христ.стереотипов.
- «Степанов» ваш зря так про язычников. Вы бы его и на «истор.материале» и на собственном опыте, опровергли… сквозь вашу призму. Чтобы знал… что вы не только… языком молоть, но и собственный исторический опыт имеете.
В генеалогии, как и любой другой науке, существуют объективные методы исследования.
— Конечно существуют. Расскажите (просветите) насколько они объективны?
Нестыковки и т.п. проблемы в родословных — это и есть объективные данные, выявляемые источниковедческим анализом. Проблема в том, что Степанов №10 все сливает в одну кашу. Вы не слушайте его — он вам наговорит с три короба)).
- Да я бы только вас и слушал. Но есть проблема … слушать вас могу, а объективные данные от вас получать … не получается. Почему?
У документ.генеалогии нет задачи (и возможностей) выявить биолог.родство — лишь документальное.
- К Степанову у вас какие претензии? Он с вами спорит? Утверждает обратное?
Нет. У Степанова №10 и ему подобных. Который писал здесь, что прямыми доказательствами можно считать только древнюю ДНК, а самая древняя у Глеба Святославовича.
- Видимо, вы не поняли мой вопрос. Уточняю. Кто определял «необоснованность» «завышенности»?
Хуже — выкидывали. Потому останки часто утрачивались, хотя сохранялись гробницы (почитайте сколько согласно летописям было княжеских захоронений в Киевской Софии и что осталось).
- Насколько я понимаю, «выкидывали» и «утрачивали» подразумевает отсутствие образцов в принципе. Они не фантомы. Нет костей – нечего исследовать. В чем Степанов вступил с вами в противоречие? Утверждает, что все кости на местах??
Плохо воображаете себе процесс)) Грабить прямо в гробике ну совсем неудобно — можно упустить что-то ценное. А возвращать останки обратно — грабители подписку не давали. Кто, кого, в каком порядке и куда возвращал — это уже дело темное. Церковники ли, сердобольные люди. Археологов и антропологов из будущего, чтобы при этом ничего не напутать, могли забыть пригласить.
- Серьезно)))? «Сердобольные люди» ходили по округе собирали все подряд кости, чтобы могилки пустые заполнить?)) Чтобы будущих археологов и антропологов (с Итаном) обмануть.
Разбитая крышка, со слов Пастернака разбросанные кости… Останки-то уже скомпрометированные.
- Чем скомпрометированы? Выгребли золотишко, кости разворошили… Или думаете «сердобольные люди» опять руку приложили. Тягали трупики по кругу. Это тот самый человек, который … рассказывает нам о «глубинной научности»…
И думается, дело не в генетиках. А подобные останки логично было поставить в конец очереди, исследовать лишь с целью их идентификации, когда/если уже разберутся с генет.генеалогией Рюриковичей.
- Помнится одна ваша мысль все же была достойной. Не захотят остальные современные Рриковичи афишировать свои гаплогруппы по причине наметившегося «ложного тренда». И этим исследования (реальным) навредят.
Критично следует относиться ко всему, и к приписываемым кем-то кому-то останкам — также. Это научный принцип, причем не избирательный. Хорошая документ.родословная приоритетнее, чем сомнительный артефакт.
- Вы не абстракционист? Что лучше «хорошая» или «плохая»? Смешные аргументы. Хорошая родословная хороша лет на триста-четыреста (максимум), но и она к жизненным реалиям имеет косвенное отношение. Еще меньше к дискутируемому вопросу. А вот артефакт изучаемого периода (или близкого) имеет прямое отношение. Сомнительный он или не сомнительный вопрос отдельный, выносимый за скобки. Но то, что он кратно (многократно) приоритетнее …
Их вывод: «…Проанализированные образцы принадлежали не французским королям. Наше исследование еще раз продемонстрировало, что для осуществления точной генетической идентификации исторических останков необходимо ДНК-типирование живых лиц, состоящих в родстве по отцовской или материнской линии с предполагаемым донором образцов».
- Серьезно? Современные данные тестирования могут утверждать лишь те образцы, которые тестировали. Именно к таким выводам придет ПО НАСТОЯЩЕМУ ЗДРАВОМЫСЛЯЩИЙ ЧЕЛОВЕК. Утверждения обратные этому могут исходить от противоположному здравомыслящему, человеку.
П.с. Насчет моего образования не беспокойтесь. И за гуманитариев, и за технарей… У меня образование и там… и там ). Главное, конечно, гуманитарное. Так бывает. На всякий случай – IQболее 140 (средняя величина). Проверял много раз).
Ратиборам Степановым
Я сразу почувствовал какой-то certum privata latrine odo
Это и неудивительно: вы умудрились однажды ответить мне видеороликом с испражняющимися под музыку животными. Такая эстетика, такие вкусы у вас.
я понял, вы тайно фанатеете от этого «Андрея Степанова».
Почему тайно? Уже 10 амбулаторных карт.
Столь многогранная, разносторонняя и талантливая личность…
Именно, ваш талант делать ставку на самую левую версию по любой теме приметен, ему можно доверять. В связи с этим важный вопрос (я еще не до конца определился с происхождением славян): где и когда они прародились по-вашему?))
Короче, приятно видеть, что поминание даже скромной части ваших перлов пробуждает в вас чувство гордости за себя и впредь изменять им со здравым смыслом не собираетесь.
«Степанов» ваш зря так про язычников. Вы бы его и на «истор.материале» и на обственном опыте, опровергли…
Зачем опровергать людей, у которых привычка не утруждать себя познанием, а спешить поделиться своими кухонными думками? Каждому свое. Как говаривал Ярослав Мудрый, судьба жестока: одним — Пертес, другим — Даннинг-Крюгер)) Найти материал о брачных обычаях, например, скандинавов и их отражении в сагах нетрудно — только степановым это надо?
Хорошая родословная хороша…, но и она к жизненным реалиям имеет косвенное отношение.
Так и запишем: свидетельства о рождении Степанова и его детей –по его мнению, необъективные бумажки и к жизненным реалиям имеют отдаленное отношение))
В общем, после отжимания и усушки прочих словоблудий оказывается, что и отвечать не на что. Удивления и прочие ваши «очучения» — сугубо личное дело.
Только одна историческая иллюстрация к ранее сказанному мной. Не для трубадуров, конечно, а для тех, кто интересуется темой.
И.Л. Хуже — выкидывали. Потому останки часто утрачивались … А возвращать останки обратно — грабители подписку не давали. Кто, кого, в каком порядке и куда возвращал — это уже дело темное.
Степанов №10. Серьезно)))?…Тягали трупики по кругу…«Сердобольные люди» ходили по округе собирали все подряд кости, чтобы могилки пустые заполнить?)) Это тот самый человек, который … рассказывает нам о «глубинной научности»…
Итак, 1812г., захваченная Наполеоном Москва. Из мемуаров голландского генерала Антуана Ван Дедема, служившего во французской армии: «Император выехал из Москвы 19 октября, но оставил в городе маршала герцога Тревизского… он отдал приказ маршалу взорвать дворец в знак маленькой революционной мести и арсенал, хотя уже разграбленный русскими и французами, но где еще много хранилось трофеев, отнятых у турок. Даже гробниц царей и тех не пощадили! Мне пришлось видеть, как валялись на земле набальзамированные царские останки, и как их топтали солдаты, думавшие обогатиться, срывая с них стразы, которые они принимали за настоящие драгоценные камни. Золотой крест с колокольни Ивана Великого, набальзамированная рука святого, патрона города, одно кресло из дворца и другие редкости с драгоценностями были вывезены из города».
Из работы «Архангельский собор в Московском Кремле» тогдашнего профессора Московского университета историка И.М.Снегирева: «В 1812 году он обнажен был неприятелями от своих древних украшений, ограблен и обезображен во внутренности своей, самые гробы царские и княжеские не были пощажены от гробовых татей…».
В другом месте профессор рассказывает, что французские солдаты выбросили из раки тело царевича Димитрия, убитого в Угличе. Священник, живший неподалеку, случайно обнаружил близ собора тело, как подумал, царевича и спрятал его в надежном месте.
После освобождения Москвы комиссия под руководством епископа Августина приводила кремлевские соборы в порядок, распределяя мощи и некие останки по могилам…
P.S. Андрею Степанову (настоящему)
Бегите от них, Андрей, бегите быстрее!
Сергею Беззаконову (продолжение). Вы всячески пытаетесь опровдать ситуацию с тремя останками псевдо-рюриковичей, которые украинские ученые передали под видом реальных киевских князей на генетическое тестирование. Вы пишите: «Теперь по палео ДНК. Да задачку подкинули генетики, у всех трех предполагаемых рюриковичей разные гаплогруппы: у предполагаемого Глеба Святославовича I2a , у предполагаемого Ярослава Остомысла E1b , у предполагаемого Изяслава Ингваровича R1a. Как видим эти люди не только не родственники между собой, но и не имеют никакого отношения к современным «рюриковичам». От слова вообще. Возникают резонные сомнения в достоверности их идентификации и принадлежности к династии. Но давайте посмотрим на проблему с другой стороны. Никто, вроде, не сомневается в том что погребения в которых были обнаружены останки элитные. Так же есть некоторые совпадения и с имеющимися описаниями, собственно, реальных князей носивших эти имена, а также причин их смерти. То есть, какие ни какие основания что хоть кто-то из этих людей может, действительно, принадлежать к династии, пусть и призрачные имеются«.
Как это никто не сомневается в том, «что погребения в которых были обнаружены останки элитные»? Я первый сомневаюсь в этом. Начнем с предполагаемого Глеба Святославовича из Чернигова. Обнаружен каменный (из плит местного сланца) гроб, в котором единственной ценной вещь была серебряная позолоченная накладка на пояс. Само захоронение было за пределами храма, хоть и близко к стене. Элитность по любому получается относительная. Знаете, что такое позолоченное серебро? Это когда человек не имеет средств на золотую вещь, но хочет пустить всем пыль в глаза. Внешне позолоченное серебро смотрится как золото. Но чтобы до этого приема опустился рюрикович, он должен был сильно обнищать. Уровень княжеского дружинника, даже на боярина не тянет. Какой тут мог быть князь? Более того, антропологическое исследование черепа (еще задолго до генетического тестирования) со всей очевидностью показало, что этот человек местный, он по происхождению из племени северян. Перед нами черниговский хлопец. А его вздумали выдать за Глеба Святославовича, который вообще с Черниговым практически не был связан, только упокоился там.
С предполагаемыми останками Ярослава Осмомысла всё выглядит как очевидная фальсификация. В первый же год украинской независимости группа археологов идет прямиком в крипту собора святого Юра во Львове (вы часто видели археологов, которые вместо раскопок группами по храмам шастают) и извлекают оттуда деревянный сундук с костями и письмом, якобы, якобы известного украинского археолога Ярослава Пастернака, который клянется, что это кости Осмомысла. Нет никаких документов по самой находке — ни полевых протоколов, ни фото, хотя они велись, когда Пастернак копал собор в Галиче. Нет ни одной ценной вещи. Неужели Ярослава закопали голым и босым? Или Пастернак «зажал» отдать ценные вещи, только кости не жалко ему было? Никакой аргументации, почему этот человек должен быть признан Осмомыслом не приводится. Где само письмо — непонятно. По вашему, Сергей, я должен поверить в эту историю? Пастернак прожил долгую жизнь после войны. Работал в Германии и Канаде. Нигде не пол-словом он не заявлял, что сделал важнейшее в своей жизни открытие. Из чего я заключаю, что перед нами мистификация чистой воды. Причем ее организаторы слышали про хромоту Ярослава Мудрого и взяли скелет человека, страдавшего болезнью Пертеса. Но вот болел ли ей Ярослав Мудрый — неизвестно. Да и у Осмомысла никто хромоты не замечал.
Вы, Сергей, человек науки, пишите хорошие статьи, очень приличного уровня. Скажите по правде — можно ли в таком конкретном случае вообще принимать эти останки за княжеские?
Теперь отвечу на другие ваши вопросы. Вы спрашиваете, отчего не найден ни один родственник современным рюриковичам среди «исследованных на территории Руси останков в рамках проекта геном викингов». В рамках проекта нашли даже не одного, а многих родственников рюриковичей среди викингов, именно шведских викингов, часть с территории Швеции, часть погребена на острове Сааремаа, там же находится и самый их ближайший родич. Что касается территории непосредственно Руси, то тут картина следующая. Наибольшее число протестированных викингов было с Ладоги 10-11 веков, где в этот период легче было наверное увидеть скандинавов-наемников, чем представителей рода рюриковичей. Остальное негусто: В Гнездово (4 игрека), в Пскове (1 игрек), Куреванихе (1 игрек) и в Шестовице (1 игрек). Протестировано было слишком мало мужчин — 7 человек, чтобы непременно попасть в рюриковича. Или вы полагаете, что все русские варяги обязательно должны были вести свой род от одного человека? Даже по теории вероятности, если рюриковичи составляли один процент от русов, а это очень много для родственников предводителя, то их и не должны были выявить в рамках столь ограниченного исследования.
Последнее замечание. Повесть временных лет, конечно спорный источник, но ровно до того момента, пока ее сведения не подкрепляются другими доказательствами. Сейчас уже можно смело говорить о том, что она верна в части признания роли варягов в деле создания Руси. Почему русь там упомянута отдельно от шведов? Ну, во-первых, там шведы не упоминаются вообще, только свеи. Нынешние шведы сложились чуть позже описываемых летописью событий из нескольких популяций, и свеи лишь одна из них. Кроме того, сами свеи вполне могли тогда делится на ряд общин, среди которых была и летописная русь. Смотри, к примеру, Руслаген — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%BD Тут вообще не вижу ничего странного.
У Рюриковичей в именах и отчасти — по гаплогруппе действительно прослеживаются скандинавские корни. Но с Руслагеном есть серьезная заковыка — это название существуют только с 15-го века, а до этого был Роден: Из финской вики: «По одной из теорий, название произошло от слова Roden, что означало род прибрежного тростникового растения. Это означало, что каждый такой скеппслаг , или флот , был обязан разместить определенное количество кораблей для защиты побережья, когда противник угрожал с моря. Таким образом, название Roslagen сочетается со словами Roden и skeppslag . Однако многие историки считают, что название Рослаген происходит от финского и эстонского слов , обозначающих Швецию ? , хотя также утверждалось, что финские и эстонские слова, обозначающие Швецию, произошли от слова Roslagen. [1] Были даны и другие объяснения происхождения названия, но достоверности получено не было.»https://fi.wikipedia.org/wiki/Roslagen Из англовики: «Рослаген — это название прибрежных районов провинции Уппланд в Швеции , которая также составляет северную часть Стокгольмского архипелага . Исторически так назывались все прибрежные районы Балтийского моря , включая восточные части озераМеларен , принадлежащие Свеланду . Название впервые упоминается в 1493 году как «Родзлаген». [1] До этого этот район был известен как Роден , что является прибрежным эквивалентом внутренних Сотен . Когда король призывал в лейданг , эквивалент военной призывной службы эпохи викингов , районы Родена отвечали за сбор нескольких кораблей для лейданского флота . Название происходит от « rodslag» , которое является старым прибрежным словом Уппланда для гребной команды воинов-гребцов. [2] https://en.wikipedia.org/wiki/Roslagen
«Использование основы *rōþ- в качестве топографической основы связано с административным делением Средней Швеции, в первую очередь прибрежных областей на «корабельные округа» (skepslag), каждый из которых должен был поставлять снаряженный корабль с командой в войско, собираемое по приказу конунга (лендунг)…По мнению Николаева, локальный позднепраславянский (северо-восточный) этноним *rusь, обозначавший сначала как восточношведскую, так и местную северогерманскую (скандинавскую) русь, мог быть как финским, так и непосредственно северогерманским заимствованием *rōþs- > *rus-, c регулярным упрощением þs > s и с субституцией герм. *ō в виде праслав. *u (ср. *buky «буква» из герм. *bōkō в значении «письмена, книга» и т. п.). Др.-рус. рѹсь, рѹсьскыи псковские кривичи иильменские словены первоначально называли представителей этноплеменного образования в шведском Рудене, с которым у местных славян и финских племен (чуди, веси) имелись устойчивые торговые связи. Этимологическая, этнологическая и династическая связи Рудрсланда (ЕЩЕ НЕ БЫЛО! — А. Б. )-Рудена-Руслагена (ЕЩЕ НЕ БЫЛО! - А. Б.) и Руси были известны средневековым западноевропейским книжникам, которые исходили из того, что Русь (Россия) — страна шведов-руденов[» Николаев С. Л. Семь ответов на варяжский вопрос // Повесть временных лет / Пер. с древнерус. Д. С. Лихачева, О. В. Творогова. Комм. и статьи А. Г. Боброва, С. Л. Николаева, А. Ю. Чернова, А. М. Введенского, Л. В. Войтовича, С. В. Белецкого. — СПб. : Вита Нова, 2012. С. 411—418.
На примере С. Л. Николаева хорошо заметно, как конкретная парадигма (в виде убеждения) влияет на сознание: он использует даже гораздо более поздние названия для обоснования своей точки зрения и полностью игнорирует факт использования арабами, византийцами, и Баварским географом (А это германский источник, который не спутал бы огласовку (само)названия народа на германском языке!) уже славянизированного самоназвания РОС/RUZZI еще около 839 г. То есть речь идет о том, что такое название известно только в Восточной Европе и ее юго-восточным соседям, но никак не в Западной, Северо-западной Европе(!), хотя они должны были там ходить точно так же. А. В. Назаренко в 2012 г. и я в 2018 г после детального анализа независимо пришли к выводу, что если это название родом из Скандинавии, то его адаптированная форма означает принятие такого самоназвания уже славянизированными скандинавами! Или это иранская форма, или наложение скандинавской формы в славянском звучании на иранскую (салтовцы, аланы). И здесь как в математике при логическом доказательстве неизбежно возникает т. н. «Русский каганат» с народом РУС/RUZZI к западу/северо-западу от Хазарии. В котором даже скандинавы, да и видимо представители других народов приобретали адаптированное уже славянами и иранцами самоназвание «русы». Которое было принято Олегом и его людьми по приходе в Киев, принадлежавший полянам. При этом поляне по Т. Алексеевой антропологически — полностью наследники скифов-иранцев, занимавших ту же территорию, то есть славянизированные иранцы (видимо аналогично хорватам и сербам): «Поляне являются, по-видимому, той единственной группой славян, в которой проявляются антропологические черты скифов лесостепной полосы. Антропологически поляне обнаруживают поразительное сходство с населением черняховской культуры 12 . В свою очередь, черняховцы антропологически близки скифам лесостепной полосы. Те незначительные различия, которые имеются между полянами и черняховцами, между последними и скифами, объясняются эпохальными изменениями, то есть характером биологического развития типа во времени.«https://elibrary.com.ua/m/articles/view/%D0%A1%D0%9B%D0%90%D0%92%D0%AF%D0%9D%D0%95-%D0%98-%D0%93%D0%95%D0%A0%D0%9C%D0%90%D0%9D%D0%A6%D0%AB-%D0%92-%D0%A1%D0%92%D0%95%D0%A2%D0%95-%D0%90%D0%9D%D0%A2%D0%A0%D0%9E%D0%9F%D0%9E%D0%9B%D0%9E%D0%93%D0%98%D0%A7%D0%95%D0%A1%D0%9A%D0%98%D0%A5-%D0%94%D0%90%D0%9D%D0%9D%D0%AB%D0%A5. В свою очередь это прекрасно объясняет и наличие у славян богов иранского происхождения у славян, которые до крещения составляли половину пантеона Владимира.
Таким образом мы видим синтез славянских, северо-европейских/скандинавских, иранских, и других этнокультурных аспектов, начиная с самоназвания социальной общности «русь» (с высокой вероятностью связанной с существованием самостоятельной политии русов под управлением кагана — видимо как конкурента/соседа Хазарского каганата — вплоть до образования Киевской Руси.
Игорю Коломийцеву
Кто вообще доказал, что у него была болезнь Пертеса?
Утверждения о болезни Пертеса у Рюриковичей относятся уже к современности. В довоенных исследованиях ничего подобного не заявлялось (хотя, к слову, болезнь была описана еще в начале 20в.).
В.В.Гинзбург, занимавшийся останками Я.М., лишь констатировал хромоту, множественные проблемы с опорно-двигательными аппаратом и компенсаторные явления, свидетельствовавшие о том, что заболевание развивалось давно, «с ранней молодости».
Продолживший работу д.м.н. Рохлин Д.Г. (большой специалист по остеопатиям), сослался на Тверскую летопись, где рассказано о чудесном исцелении Ярослава, который долго не ходил, «бе бо естеством таков от рождения». Возникновение патологии еще в детстве ученый допустил на основании этой летописи. Но при этом подверг критике версию летописца о врожденном характере проблемы.
По его мнению, врожденный вывих (или подвывих) бедра не ведет к тому, что ребенок в течение нескольких лет не ходит. Равно как и быстрое «чудесное» выздоровление «никак не вяжется с представлением о врожденном вывихе или подвывихе и их клинической картине». Статистика врожденных случаев — в основном девочки и в основном левое бедро (у Я.М. — правое)
Версия Рохлина, что болезнь приобретенная, из-за перенесенного инфекционного отита: «гнойные поражения тазобедренного сустава в грудном возрасте нередко заканчиваются вывихом или подвывихом».
Останками «Осмомысла» в 90ые занимался Горбенко С.А.— тоже по образованию врач, связанный с детской травматологией. По общей морфолог.картине, без дифференцирующих обоснований диагностировал болезнь Пертеса и обратился с ревизией к упомянутой работе Рохлина о Я.М. Вывод: у обоих Ярославов было одно и то же врожденное заболевание. По его мнению, острая фаза (сидел, не ходил) может длиться много лет как раз при болезни Пертеса.
Такие вот разные мнения специалистов. По вопросу о врожденном характере патологии Я.М. на стороне Горбенко — летописец. Однако, был ли именно Пертес?
Еще одно сообщение, в порядке консультации на основе представленного материала, высказал историку А.Ю.Карпову заслуженный врач РФ, главный травматолог РВСН д.м.н. В. В. Ковтун, специализирующийся на хирургии подобных заболеваний. Он также исключил версию Рохлина об его инфекционной природе, указав на вероятность врожденной патологии. Его вывод: у Я.М. типичная картина правостороннего диспластического коксартроза. https://www.rulit.me/books/yaroslav-mudryj-read-249063-233.html Нельзя сказать, что заключение противоречит мнению Горбенко, т.к. коксартроз может развиваться и на почве болезни Пертеса. Но далеко не только Пертеса.
В общем, скорее всего у Ярославов имели место эти самые дисплазии в стадии коксартроза и у Я.М. скорее — дисплазия с рождения. Вывод же именно о Пертесе У ОБОИХ сделан Горбенко уже на дополнительном материале — генеалогическом, «как результат комплексного анализа». Однако и с генеалогией, и с вероятностями не все просто, как могло показаться на первый взгляд.
Я вовсе не возражаю против того, что Ярослав Мудрый мог болеть болезнью Пертеса. Но это ведь должно быть как-то доказано, не правда ли?
И не одним лишь проведенным морфолог.анализом. Болезнь наследственная, диагноз подтверждается с помощью молекулярно-генетического анализа гена COL2A1.
https://www.genokarta.ru/disease/Bolezn_Legga-Kalve-Pertesa
Причем возможный положит.результат по «Осмомыслу» еще не означает, что у Я.М. было то же самое, а останки последнего уже вряд ли всплывут. Здесь может помочь лишь соотв.анализ корректно подобранной выборки Рюриковичей. После хоть какой-то фильтрации по степени достоверности останков. К слову, подобный проект затевался на Украине и будто бы были получены подтверждающие результаты, но об этом ниже.
К тому же, насколько мне известно, эта болезнь поражает тазо-бедренный сустав, но вовсе не колено, которое якобы тоже было у Ярослава повреждено.
Это объяснимо разными способами. Рохлин считает их несвязанными проблемами, что колено было травмировано позже, уже в зрелом возрасте. Горбенко отрицает травму и увязывает с Пертесом, что поражение колена — возрастное, от перегрузки больной ноги.
С одной стороны, я слышал, что болезнь Пертиса от Ярослава через его дочерей передалась венгерским и польским королевским фамилиям. С другой — я не слышал, чтобы в летописях была информация о хромоте кого-то еще из великих князей Руси.
Вот, это как раз самое интересное.
Пертес — аутосомно-доминантное заболевание. Это означает, что если хотя бы у одного родителя есть патогенная мутация, то вероятность ее передачи ребенку составляет от 50 до 100% (смотря гетеро- или гомозиготен предок). То есть генет.расположенность к болезни при традиц.рождаемости передается практически каждому следующему поколению.
Из этого не следует, что человек обязательно заболеет. Провоцируют развитие болезни травмы, инфекции, переохлаждение. Но вероятность имеется, например, описан случай проявления болезни в 5 поколениях. И если источником болезни были Рюриковичи, то ваш вопрос очень даже резонен: отчего кандыбили кое-где на западе (польские Пясты, венгерские Арпады, пусть даже галичский Осмомысл, хотя подтв.текстов нет), а других русских Ярославичей как будто Б-г миловал. А сколько ведь этих князей, удельных и великих, было! Сколько династических браков и вообще детей насовершали! Едва ли не все царствовавшие европейские дома и ныне здравствующие монархи, многие европейцы и американцы с аристократическими корнями имеют у себя Мудрого в предках. Но однако ж такой славы за Рюриковичами ни на Руси, ни на Западе отчего-то не водилось.
Теперь о той самой украинской истории, закончившейся громкими скандалами. В 2009г. Национальный заповедник «София Киевская» организовал интересный проект, под него выделили финансирование, пригласили украинских, а также шведских и американских специалистов из лабораторий. Собирались обследовать Рюриковичей в Центр.Европе и на Украине начиная с Я.М. Ставился вопрос в т.ч. о поиске у них болезни Пертеса генет.исследованием. Действительно, может, и впрямь о чем интересном летописцы нам не поведали.
Как известно, после вскрытия саркофага Я.М. вместо останков нескольких человек, описанных советскими учеными в довоенное время, нашли один скелет, взяли какие-то анализы. РУ показал, что одна часть скелета относится к скифским временам, другая — к древнерусским. Антропологи (Сегеда С.П. и др.) заключили, что там ныне упокоена некая женщина и еще чьи-то фрагменты, а Я.М. пропал. По другим «Рюриковичам» был проведен неназванный ДНК-анализ, о его результатах сотрудник заповедника историк Н.Н.Никитенко отчиталась перед СМИ.
Дальше начались разборы полетов, поиски виноватых. Вначале таковыми объявили советских ученых из России, якобы утаивших княжеские останки. Потом украинских эмигрантов, будто бы спрятавших их в Штатах. В 2012 новые власти в свою очередь перевели стрелки на руководство и научный сектор заповедника, обвинив в растратах, некомпетентности, в т.ч. несоблюдении правил вскрытия саркофага и т.п. Со следующей сменой власти эти люди вернулись на свои места. Но про обнародование данных о «ДНК-анализе» Рюриковичей не слышно до сих. Я просматривал темы публикаций украинских членов той комиссии, но ничего близкого не нашел. Думаю, многим было бы интересно ознакомиться со сделанными заключениями специалистов, если таковые имеются.
А вот какие итоги были озвучены в СМИ в 2010. Понятно, с Я.М., увы, не получилось. Анализов неких «Рюриковичей» проводилось немного, в основном за рубежом и по женским линиям. Итог: болезнь Пертеса обнаружена. Ежели кто из европейских аристократов прихрамывает, может винить теперь генет.бомбу от «Рюриковичей». Примерно так и написали)).
Источниками распространения «заразы» объявлено несколько человек. Во-1х, по заявлению Н.Н.Никитенко, Пертес был у Владимира Крестителя! Напомню озвученную версию С.А.Горбенко: у полоцких князей. Во-2х, Анастасия, дочь Я.М., супруга Андраша I из Арпадов. Конкретно сообщено, что исследовалось ее погребение в Тихани (Венгрия). Проблема в том, что в Тихани поставлен только памятник ей и супругу. А захоронение находится в Австрии, в Адмонтском аббатстве. Кого же исследовали? И в-3х, предполагаемая дочь Владимира Святого Премыслава либо Прямислава, супруга герцога Ласло Лысого, тоже из Арпадов. Предполагаемая — потому что имеется только информация о русской жене и это имя. Кто ее отец — не сказано. И только в венгерском источнике. Сам Ласло у части средневековых хронистов назван предком некоторых королевских Арпадов, однако ученые давно отказались от этой версии, т.е. согласно современным историкам Премыслава никакого отношения к болезненным королям не имеет.
Вот и все, что известно о проведенном «ДНК-анализе» Рюриковичей. Уже нестыковки.
Вернемся к Ярославу Осмомыслу. Вы проследили патрилинейную цепочку до него от Я.М., заметив, что нет сведений ни о какой хромоте в этих поколениях. Так. А вот по материнской линии Осмомысл — внук венгерского короля Каламана I Книжника, Арпады, и тот слыл горбуном и хромцом. Если допустить у него генетическую природу заболевания, то Осмомысл вполне мог оказаться с патологией.
Откуда она у Каламана? По упомянутой выше и отвергнутой историками версии он — правнук Ласло Лысого. Соблазнительно сказать, что всё — паззл сошелся, историкам привет, вопрос закрыт, что Я.М. вместе с Я.О. точно ходили с Пертесом. Что у Я.О. оба родителя несли патоген (вероятность передачи в этом случае 75-100%).
Но вопрос о русских, восточных Ярославичах никуда не делся. Где их-то Пертесы?)) Поэтому думаю, что без специального исследования источников и статистически выверенного генет.анализа все же не обойтись. Если есть не связанные с Арпадами, Пястами линии с мутацией — вопрос действительно закрыт. Если их нет, то допустимо считать патоген центрально-европейским, а Ярослава Мудрого — не имевшим Пертеса. Тогда все встает на свои места с географ.распределением заболевания.
Более того, это реально возможно и с т.з. теории вероятностей. Выше я сослался на одно из проф.заключений, что морфолог.картина болезни Я.М. — коксартроз на почве врожденной дисплазии, т.е. необязательно патология Пертеса. Пертес — хотя далеко не самое редкая болезнь в ряду остеопатий, но судя по общей статистике действительно можно считать ее генет.маркером. А вот врожденная дисплазия — ничуть. Особенно это бич германских и славянских народов. Например, в России сейчас врожденная дисплазия тазобедренного сустава встречается от 50 до 200 случаев на 1000 (5-20%). https://www.invitro.ru/library/bolezni/28990/ То есть вопросы о заболеваниях Я.М. и Я.О. спокойно можно разделять.
Так или иначе, при всех археолог., медицин., исторических неоднозначностях, требующих разрешения, о которых я рассказал, наверно, as is все же следует говорить о несколько более повышенной вероятности идентификации крылосских останков как Осмомысловых.
Вариантов-следствий — масса. О возможной гаплогруппе Я.М. в любом случае ставить вопрос очень-очень рано. Еще полно работы по его сыновьям.
С документальными генеалогиями все ясно, эти генетико-генеалогические исследования современных Рюриковичей, как любил выражаться Л.С.Клейн, склонили чашу весов в пользу т.н. «субклада Рюрикидов» гаплогруппы N и его скандинавского происхождения. По совпадению субклада для потомков 2 сыновей Я.М. вырисовывается корреляция генетического древа с генеалогическим. Проф.генетик О.П.Балановский подтвердил корректность сделанных Волковым выводов и высоко оценил работу генет.генеалогов-энтузиастов, назвав их уровень не любительским, а гражданско-научным. До этих исследований аналог.итог — перевешивание сканд.грузика — был зафиксирован в историографии по итогам антропонимического и комплексно-исторического исследований, потому скандинавская версия происхождения династии и руси стала мейнстримом (я против новомодных тенденций не приравниваю это к норманизму).
А с древними останками еще работать и работать, это даже не начало пути, каковым является работа Байора-Волкова. Полнейшая несогласованность результатов, невысокая обоснованность останков (особенно тех, что исследованы Виллерслевом). На очереди решение вопроса о генет.связи «Владимира Ярославича» и «Ярослава Осмомысла». Даже если вдруг она подтвердится, пока в науке никаких особых сенсаций не случится (разве что вызовет беспокойство у нынешних Рюрикидов))). Зато будет хоть какое-то продвижение по палео-Ярославичам.
Такой итог (Е) может согласовываться как с ранее озвученной версией об отцовстве третьего лица, так и с отцовством самого Я.М. (причин рассматривать какие-то особо радикальные версии нет). Первое — теоретически вполне допустимо. Даже в языческой сканд.этике не приветствовались добрачные связи, но когда было принято решение выдать замуж Ингигерду против ее воли, произойти могло все что угодно, она была дама с характером — могла и привезти сюрпризик будущему жениху. Изменить дату рождения Владимира на один годик — а почему бы не спасти «нашего кагана» от кривотолков. А может эксцесс уже случился на месте и супруг об этом не знал (все-таки назвал ребенка в честь своего отца). Результаты анализа Волкова с N у Олега и Всеволода это не колеблет. То есть в таком случае версия №1 гораздо более вероятна, чем №2. Не нужно объяснять фокус-покус с двумя другими сыновьями.
О гаплогруппе «Осмомысла» E1b1b1 — малоинформативна, где ее только нет. И в пресловутой Швеции в том числе. Гаплотип, помнится, кто-то смотрел на молгене: удален от всех, более-менее близки какие-то два германца. Но это особо и неважно.
А. Букалов пишет: «Если это название родом из Скандинавии… Или это иранская форма, или наложение скандинавской формы .. И здесь как в математике при логическом доказательстве неизбежно возникает т. н. «Русский каганат» с народом РУС/RUZZI к западу/северо-западу от Хазарии».
Следуя такой логике, можно доказать не только существование мифического «Русского каганата», но и то, что пятый салтово-маяцкий флот бороздил воды Тихого океана задолго до возникновения Киевской Руси.
В. Колганов пишет: «Следуя такой логике, можно доказать не только существование мифического «Русского каганата», но и то, что пятый салтово-маяцкий флот бороздил воды Тихого океана задолго до возникновения Киевской Руси». Поскольку послы «мифического каганата» русов были представлены на дипломатическом уровне, и за них просил императора Франкского государства не кто-нибудь, а лично император Византии (Оцените уровень!), то очевидно, что это была весомая полития/протогосударство, которому служили и скандинавы-свеи. Так русы и славяне, хорошо известно, служили и Хазарскому кагану. А салтово-маяцкая культура имела многолюдные города и видимо флот, поскольку ее связывала и речная система.
2) Кстати, есть один источник, который позволяет связать ругов и русов — почему их путали. Это «Сага об Одде Стреле» «Одд Стрела, ставший впоследствии конунгом Гардарики (Руси), в детстве и юности жил в Берурьодре (Berurjóðr) рядом с Эйкундом. В саге (перевод Т. Ермолаева) Одд в ответ на вопрос жрицы, кто же его воспитал в такой глупости, что он не желает поклоняться верховному богу и вождю асов Одину, утверждает: «Воспитывал Ингьяльд меня в моей юности, что Эйкундом правил и Ядара хутором» Поселение Берурьодер (Берглуд), остров Эйкунд (Эйгерёя) и исторический район Ядар (Ярен) находятся в норвежской провинции Ругаланн, в древности населенной народом северных Ругов…Ядар (Jaðarr) на старонорвежском языке означает «окраина» или «граница между пространствами», что соответствует определению Лукоморья, как заповедного места на окраине земли, а также имеет общую этимологическую основу с норвежским словом годы (jare) и, возможно, названием славянского божества весны и плодородия Ярилой (Ругевитом, Руевитом, Яровитом), что в свою очередь соответствует трактовке Лукоморья в исследованиях Н.М. Карамзина, как «Северное царство», где люди впадают в зимнюю спячку, чтобы проснуться к возвращению весеннего Солнца. Ядар (современный Jæren) это традиционный район норвежской провинции Ругаланн. Примечательно, что согласно саге, записанной Саксоном Грамматиком о битве при Бравалле есть такие строки: «Из области Ядер пришли ‘Од Английский, Альф Много-где-побывавший’, ‘Энар Набухший’’ и ‘Ивар по прозвищу Трувар». Кроме того, киевская княгиня Ольга (кстати, есть обоснованная версия, что она была дочерью Олега — А. Б.) именовалась в западноевропейских источниках королевой ругов (regina Rugorum), а первые отправленные на Русь епископы назывались ругийскими...»https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%B3%D0%B0_%D0%BE%D0%B1_%D0%9E%D0%B4%D0%B4%D0%B5_%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B5 Попуярно — здесь: «В «Саге об Одде Стреле» (или Орваре-Одде), которая относится к сагам о древних временах, рассказывается о могучем герое, он (как и многие герои саг и эпоса) с детства проявлял строптивый нрав, больше доверял своим силам и силе своего оружия, чем жертвоприношениям. Таких людей было немало в эпоху викингов, да и сам Один в «Речах Высокого» советовал не жертвовать без меры. Больше всего Одд славился умением изготавливать стрелы и стрелять из лука (за что и получил свое прозвище); отец подарил ему три волшебных стрелы, которые, поразив цель, возвращались к хозяину. В те времена провидицы-вёльвы бродили из дома в дом и кормились там, совершая прорицания. Но Одд не поднялся со своего ложа, чтобы встретить вёльву, и даже пригрозил ей палкой, если та осмелится предсказывать его судьбу без согласия героя. Оскорбленная провидица все же предрекла ему долгие годы — он должен был дожить до трехсот лет (таким долголетием отличались только герои саг о древних временах или лживых саг). Он будет странствовать из страны в страну и повсюду прославится, но в конце концов вернется туда, где получил прорицания, и погибнет от змеи, что выползет из черепа коня по имени Факси. Тогда Одд выводит из конюшни несчастного скакуна, убивает его, заваливает каменными глыбами, а сверху насыпает курган. После этого он действительно совершает множество подвигов в разных странах Восточной Европы, включая и Русь — Гардарики, где стал конунгом (как и вещий Олег), но глубоким старцем возвращается на хутор, где провел детство. Он уже насмехается над давним прорицанием, но тут замечает гигантский конский череп. Не может же это быть череп Факси — говорит он дружинникам и приподнимает его древком копья. Тут из-под черепа выползает змея и жалит героя в ногу. Тот велит дружине нести его к морю; половина мужей пусть готовит каменный гроб и дрова, чтобы сжечь его после смерти, другая половина должна слушать его предсмертную песнь о подвигах. Этой песнью кончается «Сага об Орваре-Одде» http://www.norway-live.ru/library/mifi-drevney-skandinavii64.html
А. Букалову (пост только сейчас заметил)
Появление восточного титула «каган» у росов/русов трудно объяснить существованием хазарского кагана, поэтому термин «Русский каганат» и вызывает моё неприятие. Вот каганат ругов мог вполне возникнуть на обломках Аварского каганата в Карпатской котловине. Там многое хорошо соотносится с сообщениями арабских географов — болотистый Житный остров, месторождения полиметаллических руд близ Тренчина, да и название Братислава созвучна арабскому Славия. Под натиском моравов руги в 830-х гг.могли уйти в Поднепровье и основать там новое государство. Из церковных хроник следует, что каганами называли киевских кгязей до конца XI в., а по сообщениям западноевропейских источников Х в. в Поднепровье правили руги. Прозвище «рос» могли дать греки послам кагана в 839 г. по внешнему виду (Бертинские анналы; «Антаподосис» Лиутпранда Кремонского). Со временем «рос» превратилось в «рус» и было решено отказаться от восточного титула «каган».
Во всяком случае ясно, что шведы не имеют отношения к началу Руси, несмотря на труды генетиков, которые исследовали останки шведских наёмников из княжеской дружины.
Итану Ларкину. Огромное спасибо вам, Итан, за глубокий экскурс в медицинско-историческую тему. Такой глубокий подход — редкость для данной дискуссии, к сожалению, большинство оппонентов не утруждают себя поиском доказательств, да и вообще — поиском истины. Им интересней защита заранее занятой позиции. В качестве аргументов используются чаще всего эмоциональные посылы. Чтобы вы понимали — я долгое время был совершенным нейтралом в противостоянии норманистов и анти-норманистов, поскольку считал, что аргументов у обеих сторон недостаточно. Но теперь полагаю, что чаша весов серьезно качнулась в сторону восточношведского происхождения варягов-руси и их предводителя — генетического Рюрика. Произошло это не только в результате тестирования современных рюриковичей, чьи ближайшие генетические родственники — шведы из города Уппсала. Хотя, конечно, это тоже увесистый камешек на чашу весов. Второй камешек, с моей точки зрения, это работа генетиков группы Ашота Маргаряна — во-первых, они убедительно доказали скандинавское происхождение большинства викингов и шведское ядро тех викингов, что действовали на территории Руси. Мало кому известно, но в эпоху викингов на территории материковой Швеции действовало по сути две враждебных друг другу популяции — свеи и гёты. Гёты (не путать с населением Готланда) проживали южнее и по сути блокировали для более северных свеев путь на Юг в сторону Польши и в целом Центральной Европы. Свеям для их активности оставался только Восток — Финляндия, Эстония, территория Руси. Логично было ожидать, что варяги русской летописи окажутся на поверку именно выходцами из свевского региона.
Но одно дело предполагать это на основе археологических материалов и знания истории Скандинавии, другое — получить соответствующие генетические доказательства. Шведское генетическое присутствие обнаружено в двух крупнейших центрах Западной и Южной Руси: в Гнёздово и Шестовицах. Отсюда становится понятно, что свеи — восточные шведы проникали не только в район Ладоги, но и в те области, откуда они вполне могли совершать походы в Черное и Каспийское моря, где народ росс-русь видят уже с 9 века, если не раньше. Более того, конкретный субклад Рюриковичей обнаружен среди свевских (восточношведских) викингов, плававших на Восток, в частности один из самых ближайших их родичей, как обнаружили генетики группы Маргаряна, был погребен в ладье на острове Сааремаа в середине 8 века. То есть, генетические рюриковичи и парарюриковичи точно были среди отправившихся на Восток свевских викингов в очень ранний дорюриковый период.
Третьим камешком на чашу весов полагаю работу лингвистов, доказавших и восточношведское происхождение имен русских послов из Повести временных лет, и даже тот факт, что там было два лексических пласта — одно рано, еще в 7 веке, отделившееся от скандинавского сообщества, другое более позднее, эпохи Рюрика, примкнувшее к первому. Это опять-таки еще одно попадание в ту же самую точку — Восточная Швеция, регион Меларен.
Что могут противопоставить этой цепи доказательств анти-норманнисты, если отринуть их эмоции на теме скудно понятого патриотизма? Балтийских славян среди викингов на Руси не оказалось от слова совсем. Анализ исторических рюриковичей — Глеба, Осмомысла и Изяслава Ингваревича — показал, что эти люди не родня даже друг другу. Опять-таки их идентификация как рюриковичей остается под столь серьезным сомнением, что вместе с фактом разнобоя гаплогрупп по сути вычеркивает этих людей из доказательного поля. Согласен с вами, что хоть какие-то зацепки есть по скелету Осмомысла, если только он действительно обнаружен в Галиче в 1937 года на территории раскопок старого храма. Но как раз в этом тоже есть серьезные сомнения. Где протоколы полевых работ, где фото останков в непотревоженном виде, где ценные вещи, которые наверняка должны быть на князе — не в холстину же он был завернут? Где даже банальный радиоуглерод останков? Признать этого человека князем Ярославом Осмомыслом только на том основании что это древние кости больного Пертесом — слишком смело для меня. По сути нынешняя позиция анти-норманистов всех мастей уже не конструктивна — они даже не пытаются отстроить свою собственную концепцию, альтернативную восточношведской. Они просто пытаются поставить под сомнения аргументы противной стороны. Типа летопись недостоверна. Тестирование рюриковичей ничего не доказывает. Викинги — не знамо кто, но не скандинавы. И всё в таком духе. Именно подобная неконструктивность показывает, что это течение как научное направление мысли умерло. Осталось лишь политическое и идеологическое нежелание признать кучкой его былых приверженцев своё очевидное поражение.
Игорю Коломийцеву
Произошло это не только в результате тестирования современных рюриковичей, чьи ближайшие генетические родственники — шведы из города Уппсала.
Да, объем данных, имеющих отношение к теме, включает помимо инфы из работ Байора-Волкова несколько образцов древних «шведов». Самый древний, с предковым субкладом — из Эланда позднеримского времени — VK579. Его аутосомные компоненты команда Виллерслева, помнится, не оценивала. Вот что он представляет из себя по аутосом.калькулятору Д.Весёловского.
По близости к современным популяциям:
0.04213655 Swedish
0.04555243 Icelandic
0.04684296 Danish
0.05029362 Norwegian.
Скандинаво-подобный образец. Несколько более отдаленный по дистанциям до наших современников, что естественно — ведь это еще до великих миграций. Если смотреть по близости к древним образцам — уже теплее:
0.03131795 SWE_Viking_Age_Sigtuna:vik_gtm021 (Сигтуна)
0.03211789 VK2020_EST_Saaremaa_EVA:VK498 (Викинги захороненные на Сааремаа по сканд.обряду с происхождением из долины Меларена по изотопам)
0.03506751 VK2020_SWE_Oland_VA:VK343 (Викинг с Эланда)
0.03561140 NLD_LNB_EBA_Bell_Beaker:I13025 (Нидерландский колокольчик)
0.03616686 VK2020_NOR_Mid_VA:VK516 (Из Средней Норвегии)
0.03653587 VK2020_UKR_Shestovitsa_VA:VK539 (Варяг из Шестовиц).
Никаких групп славян, финнов, балтов в непосредственной близости нет. То есть носители соотв. субклада N уже в те времена, если не раньше, обжились на территории будущей Швеции.
Второй камешек, с моей точки зрения, это работа генетиков группы Ашота Маргаряна — во-первых, они убедительно доказали скандинавское происхождение большинства викингов и шведское ядро тех викингов, что действовали на территории Руси.
Да. При этом, к сожалению, датировки почти всех образцов даны широковато (аж до 12в.). Разделить условно «русь» и поздних варягов-наемников проблематично. Хотя по Ладоге есть и определенно ранний образец, который может попадать в конец 9века — VK221. По G25 он:
0.02701918 Swedish
0.03217197 Norwegian
0.03422560 Danish
0.03516214 Icelandic,
дистанции до древних:
0,025-0,029 — Сигтуна, Уппсала, Исландия, Норвегия и все в таком духе.
Аутосомно подобен многим другим ладожским образцам с датировкой 10-12в.
Логично было ожидать, что варяги русской летописи окажутся на поверку именно выходцами из свевского региона. Но одно дело предполагать это на основе археологических материалов и знания истории Скандинавии…лингвистики…
Плюс опознание послов от народа рос Людовиком Благочестивым в 839г. Кстати, первый «норманист» — прошу любить и жаловать.
Совпадают результаты из самых разных наук, от независимых друг от друга ученых, многие из которых не имеют никакого отношения к норманнско-русской проблематике.
Согласен с вами, что хоть какие-то зацепки есть по скелету Осмомысла, если только он действительно обнаружен в Галиче в 1937 года на территории раскопок старого храма. Но как раз в этом тоже есть серьезные сомнения.
Да, все держится на доверии Пастернаку, Лукомскому, графолог.экспертизе и пропаганде пертесов)).
Замечу, что сам Пастернак вряд ли мог подумать (если допустить мистификацию с его стороны), что Осмомысл может всерьез восприниматься как записной хромец. Идея с генет.болезнью у Я.М., как я писал, относительно свежая (диссертация Горбенко конца 90х). Насчет духоподъемных 91 или 92 года, когда мощи «вновь обрели» во Львове, — не могу ничего сказать. Может быть, идея с Пертесом уже была в чьей-то голове. Я бы тоже не стал исключать ваши версии — времена, места, обстоятельства подозрительные))
По сути нынешняя позиция анти-норманистов всех мастей уже не конструктивна — они даже не пытаются отстроить свою собственную концепцию, альтернативную восточношведской.
Вы забыли, что как раз под них цветет и пахнет в «этих ваших интернетах» патриотическая родохимия Клесова. С претензией на альтернативу популяц.генетике, геногеографии, палеогенетике (т.е.наукам).
Но если нео-антинорманистской или любой другой концепции приходится искать поддержку у маргиналов и лжеученых, какова ей цена?
И. Коломийцев изрекает: «Большинство оппонентов не утруждают себя поиском доказательств, да и вообще — поиском истины«.
Какие же доказательства нам предлагают, помимо присутствия скандинавов в Ладоге, в чём никто не сомневается?
«Логично было ожидать, что варяги русской летописи окажутся на поверку именно выходцами из свевского региона».
На чём основано это ожидание? На ПВЛ, но там ясно сказано, что варяги-русь это не свеи. Ладно, отбросим ПВЛ, но тогда придётся забыть и о варягах. И что останется? Несколько скелетов в Ладоге, да неуёмное желание провозгласить себя победителем битвы, имея в своём распоряжении только ржавое ружьё да отсыревшие патроны. Смешно!
Маловероятно, что жители Ладоги были знакомы с такими понятиями, как «славянин» (в широком смысле) и «скандинав». И соседи-свеи для них были гораздо более своими, чем какие-то далёкие чужаки-ободриты. Это справедливо даже для ладожских словен, не говоря уже о чуди и прочих племенах.
Происходение мифического Рюрика (если предположить, что призвание было) — это мелкий и скучный вопрос истории Киевской Руси. И этот вопрос явно не заслуживает такого внимания, которое ему уделяется.
А что касается Киевской Руси, то возникла она не потому, что русы приплыли, а вследствии объективных факторов. На данном этапе развития понадобилось государство, и оно возникло.
Тот же Игорь прекрасно обходился без государства. Киев во времена Игоря был не столицей, а точкой сбора флота. Не центром, а началом дороги «за границу». И уж точно, ни Игорь, ни его предшественник не захватывали Киев. Это было бы не только бесполезно (через две недели отплытие), но и вредно (через несколько месяцев мимо Киева плыть).
Шамилю Галееву. Вот вы пишите: «А что касается Киевской Руси, то возникла она не потому, что русы приплыли, а вследствие объективных факторов. На данном этапе развития понадобилось государство, и оно возникло».
Простите, Шамиль, кому понадобилось государство, да еще в таких границах? Чтобы и область Киева, и область Смоленска, и область Новгорода, и область Ярославля оказалась в одном флаконе, под властью одной династии? Чудскому рыбаку с берегов Финского залива? Или мерянскому охотнику с территории нынешней Владимирской области? Вот они спали и видели, чтобы сидел в дальнем от них неведомом Киеве светлейший князь, который раз в год со своей дружиной приходил в их земли и собирал с них дань. Две шкуры драл. Древлянам понадобилось государство Игоря? Но они, кажется, этого правителя привязали к двум деревьям и разорвали на две половинки.
Не было никаких предпосылок для образования ЕДИНОГО ОГРОМНОГО ГОСУДАРСТВА в таких пределах. Жили здесь разные племена — славяне, балты, финны. И образоваться здесь со временем должны были разные государства, Одно славянское, южное, где-то в районе Киева-Чернигова, Может даже два-три славянских государства. Древляния. Северяния И тому подобное. И два-три балтских. И два-три финских — типа Мерянии, Мещерии, Муромии. Но приплыли сюда скандинавы. Обложили поборами местное население. Создали в районе Киева свой форпост. Стали ходить походами на южные страны. Вот этим-то людям, конкретно варягам-руси, и понадобилось сильное, централизованное государство, способное выставить конкурентноспособную армию и флот для внешнеполитических акций — набегов и грабежей соседей. По отдельности племенные объединения типа древлян ничего подобного предпринять не могли. Русь создана именно русами и именно в их захватнических и пиратских интересах.
Русь создана именно русами и именно в их захватнических и пиратских интересах.
«Объективно» в IX в. произошло некое смещение торговых путей между Средиземным и Балтийским морями. «Путь из варяг в греки» по неведомой причине пролег не по Рейну и Дунаю к примеру, а по Волхову и Днепру. Проторили его варяги. Но «склавинии» мирились с «русской» властью потому, что без неё местная знать («лучшие вятичи и пр.») не могла самостоятельно выйти на византийский и восточный рынок. Я не знаю, какие существовали внутренние противоречия внутри славянских племен, но племенная знать от создания единого государства в целом выиграла. Когда древляне убили Игоря они вовсе не стремились разрушить сложившийся строй, а хотели сами возглавить это предприятие, когда древлянский Мал добивался брака с вдовой русского князя.
Сергею Назину. Можно даже конкретизировать, что государство Киевская Русь создал русин князь Олег, опираясь на дружину руси в Киеве со времён Аскольда. В принципе видно, что Олег стремиться занять позиции на торговом пути Скандинавия-араби, как результат, разгром Волынцевской культуры северян, алан и булгар. По-видимому нападения с боку руси привели к возникновению многочисленных кладов арабских дирхем в Посемье и Поочье. Второй важный момент, Рюрик дарит своей жене Ефанде дочери Урманского князя в том числе Старую Ладогу. С чего бы?
Игорь Коломийцев
Простите, Шамиль, кому понадобилось государство, да еще в таких границах?
Я Вам про объективную необходимость, а Вы мне про субъективное «кому надо».
Ещё в догосударственный период начинается функциональная дифференциация общества (выделение вождей и т.п.) и зарождаются первые потестарные структуры. Это приводит к усилению социальной и имущественной дифференциации, которая закрепляется в иерархии статусов. Важной функцией власти становится охрана складывающейся территории, поэтому выделяется профессиональный военный слой, не связанный с общинной и племенной организацией. На этом этапе организованный сбор прибавочного продукта в форме фиксированных даней. Расслоение внутри военной страты ведёт к образованию военной аристократии, которая частично сливается, частично оттесняет родоплеменную знать. Функции государства на данном этапе выполняются главным образом военной организацией.
Стали ходить походами на южные страны. Вот этим-то людям, конкретно варягам-руси, и понадобилось сильное, централизованное государство, способное выставить конкурентноспособную армию и флот для внешнеполитических акций — набегов и грабежей соседей.
Наоборот. Государство начало складываться, когда прекратили набеги и грабежи.
Сергею Назину. Вы пишите: «Объективно» в IX в. произошло некое смещение торговых путей между Средиземным и Балтийским морями. «Путь из варяг в греки» по неведомой причине пролег не по Рейну и Дунаю к примеру, а по Волхову и Днепру. Проторили его варяги».
Не совсем так. Смещение торговых путей не происходило. Путь из Балтики на Юг по Рейну-Дунаю или даже по Висле-Днестру намного ближе и удобней, чем так называемый путь «из варяг в греки», через Новгород, Смоленск и Киев. Масса волоков, жуткие днепровские пороги, кочевники в низовьях Днепра и все прочие прелести. Спрашивается — зачем тогда русы именно здесь проложили свой маршрут, чуть ли не вдвое длиннее и вдвое тяжелее центральноевропейского? Правильный ответ — остальные пути были закрыты для них конкурентами. На Рейн их не пускали даны, на Вислу — гёты (южные шведы), а в Прибалтику не пускали готландцы, тесно связанные с куршами и ятвягами. Все это были конкуренты восточных шведов — свеев, некая часть которых, известная нам под именем русы, стала искать обходной маршрут. И нашла его.
Вообще, если трезво оценивать Русь как спецпроект, то это была попытка восточношведских викингов-колонистов усидеть сразу на двух стульях — удержать проход в Черное море по Днепру и одновременно в Каспийское море по Волге. Объединить эти два маршрута в рамках одного государства — вот идея фикс варягов-руси и династии рюриковичей. От этого и Русь как государство имеет более чем странные очертания — это не только бассейн Днепра и вход в него с Балтики — Псков, Новгород, но ее и вход с Балтики на верхнюю Волгу (Белозеро) и сами волжские верховья — Ярославль и его окрестности. Потому Киевская Русь строилась не на этнических началах, а на логистических — в нее изначально вошли племена славян, балтов и финнов, ранее никак не связанные меж собой. Объединяло этих людей только одно — в их землях располагались скандинавские фактории.
Другое дело, что полностью овладеть и волжским (из варягов в арабы) и днепровским (из варягов в греки) маршрутом пришлым викингам не удалось. На Среднюю и Нижнюю Волгу их не пустили хазары, в низовья Днепра — сначала те же хазары, потом печенеги, потом половцы. Только Иван Грозный воплотил вековую мечту рюриковичей — «Казань брал, Астрахань брал, Шпака не брал». Но это уже совсем другая эпоха.
Варяги создавали в глухих лесах Восточной Европу базу для своих грабежей и набегов. Византийские и арабские летописи рассказывают об этих попытках. Другое дело, что они были во многом неудачны. Последний из пытавшихся — Святослав, он вообще хотел сесть еще и на дунайский маршрут. После пришло отрезвление. И русы переключились от внешних наскоков на внутренний грабеж податного населения. Собственно, вот и вся история.
Игорю Коломийцеву. Торговля Скандинавии с арабами была организована в вендельский период. Богатое вендельское захоронение на о.Саарема свидетельствует об успешности данной торговли, а также наличие салто-маякской продукции в Бирке и арабо-хазарские войны. Викингов-голодранцев ещё в помине не было. Каганат Руси был разгромлен хазарами, но Урманский князь остался и вынужден был держать дружину руси в Киеве скорее всего по требованию хазар.
ВСЕГО ОДИН ВОПРОС закоренелым норманистам.
Согласно арабским источникам Х в., один из трёх городов русов назывался Арта/Арса. Ибн Хаукаль: «Что же касается Арса, то я не слышал, чтобы кто-нибудь упоминал, что входил в неё [когда-либо] чужеземец, потому что они убивают каждого, кто ступит на их землю из иноземцев. И вот они спускаются по воде, торгуют и не сообщают ничего о своих делах и своих товарах, и не позволяют никому сопровождать их и входить в их страну. Возят из Арса чёрных соболей, бурых лисиц, свинец и частично ртуть«.
Был бы весьма признателен, если кто-то наберётся смелости и рассеет мои сомнения, ответив на вопрос: близ какого города, стоящего на реке, русы добывали свинец (в другом переводе — олово)? Близ Новгорода, Полоцка, Киева, Чернигова?
Проблема в том, что на равнинной территории от Балтики до среднего течения Волги, от Днепра до истоков Волги нет месторождений полиметаллических руд, пригодных для разработки их людьми раннего Средневековья, — они встречаются только в предгорьях, где руды выходят на поверхность и глубина их залегания невелика — это Хибины, Урал, Карпаты. Полиметаллические руды ныне добывают близ Трусковца, но это далеко от Днепра, и в Закарпатье — близ Тренчина, стоящего на реке, которая впадает в Дунай.
Если кто-то откроет месторождение полиметаллических руд неглубокого залегания в Приднепровье или в Приильменье, тогда порадуемся вместе. Но пока слышу только гиканье толпы, и никаких контраргументов.
Молчание буду расценивать как поражение всех норманистов — от Г.З. Байера до присутствующих здесь.
Наивный вопрос. Это как удивляться тому, что из Белоруссию в Россию везут креветок. Арса | Арта (там глухой эмфатический звук как английское TH) — это Ростов (из *Orstovъ), русский «экспортный терминал / порт» на волжском торговом пути, как Киев на днепровском. Свинец и олово варяги завозили туда с Балтики, из той же Англии или Швеции. Большая часть «славянских» рабов, которыми торговала «русь» в X веке, скорей всего тоже шла с Балтики.
««экспортный терминал / порт» на волжском торговом пути… Свинец и олово варяги завозили туда с Балтики, из той же Англии или Швеции. Большая часть «славянских» рабов, которыми торговала «русь» в X веке, скорей всего тоже шла с Балтики«.
Наивно ожидать от вас доказательств — всё это напоминает набившие оскомину сказки о превращении руотси в русь и появлении самоназвания у славян, которых не было в природе до Кирилла и Мефодия.
Не являясь ни нормамнистом, ни антинорманистом, напомню свои замечания по этому поводу: Александр Букалов:
2020-09-01 в 16:25:25
1) Отождествление Арсы с Ладогой действительно проблематично, т. к. это один регион с Новгородом/его предшественником 2) «Что же касается Арсы, то я не слышал, чтобы кто-либо упоминал о достижении ее чужеземцами, ибо они (ее жители) убивают всех чужеземцев, приходящих к ним. » Эта ксенофобия исключает торговые/транзитные центры — и даже Сарское городище. Но локализация — действительно между Днепром и Волгой. 3) Реки Рут, Рутка, и пр. присутствуют в Беларуси, Смоленской и Московской области. Поэтому, исключая Беларусь по ряду признаков, наиболее вероятная локализация Арсы, с учетом арабских авторов, — это восток Смоленской — запад Московской обл (р. Руть, Рутавечь) — вероятно также — Нижегородская обл. (две р. Рутка). А оттуда — выход на Волгу и Каспий. 4) Кроме того, на западе Московской обл. есть реки Руза (и Рузское водохранилище), и Рузделька. Здесь вспоминаем Баварский Географ и народ RUZZI. Как раз северо-западнее соседних хазаров (Caziri) . Совпадение, близкое к идеальному. 5) Многотысячные морские походы (30000) русов на Каспий должны были иметь мощную базу в районе СМК, и опираться на значительные ресурсы. Они вероятно имели также базу на Азовском море (остров в устье р. Кубань, окрестности г. Темрюк). Я уже писал об этом, развивая источниковедческий анализ Г. Вернадского, и даже побывал на этом месте. 6) Локализация пресловутого «Русского каганата», проведенная мной в 2018 г., также указывает на регион севернее СМК или север СМК. В целом — все один к одному: некая полития «русов/ruzzi» (славяно-ирано-скандинавская?), достаточно воинственная, и имеющая правителя-кагана по образцу хазарского соседа.
Александр Букалов:
2020-09-02 в 01:43:01
1) Гм, были утверждения, что рек Рута нет и в помине, а я их представил более десятка. И арабы не писали про речку Руза, это тоже не по теме. 2) А писал Баварский Географ, упоминая народы с запада на восток, и народ Ruzzi перед Caziri. Любой щкольник, посмотрев на карту, поймет локализацию Ruzzi относительно Хазарии, в аккурат в регионе, включающем реки Руза и пр. А то, что названия народов часто связаны с названиями рек, на которых они проживали- общеизвестно. Например, у славян это было правилом. 3) Добывать олово-свинец, и делать оружие — две большие разницы. А мастера даже в той же СМК были умелые. 4) совершенно очевидно, что были разные группы русов — одни азово-причерноморские, другие — севернее СМК. А вот как они были между собой связаны — тайна сия велика есть. Пока.
«Эта ксенофобия исключает торговые/транзитные центры — и даже Сарское городище.»
Согласен. А вот что касается реки Рута/Рутка/Руза…Вы переоцениваете арабов — они понятия не имели о таких мелких реках, знали названия только нескольких крупных рек.
В 982 году неизвестный персидский автор написал книгу «Границы мира с востока на запад» («Худуд ал-‘Алам мин ал-Машрик ила-л-Магриб»), где тоже приводятся сведения о городах «русов» – текст был переведён на английский В.Ф. Минорским (Hudud al-Alam. The Regions of the World, 1937):
«§6. 45. Ещё одна река – Ruta, которая начинается с горы, расположенной на границе между печенегами, маджгари [мадьярами] и русами. Затем она входит в пределы русов и течет к саклабам [славянам]. Затем она достигает города Khurdab, относящегося к саклабам»… Минорский пишет: «Название Ruta в арабском шрифте очень сильно напоминает Duta в книге Гардизи, что вероятнее всего относится к Дунаю (Duna)»…
В IX в. мадьяры занимали земли к северу от Азовского моря, а к началу X в. переместились в Трансильванию и затем в Карпатскую котловину. Что же касается печенегов, то они в середине IX в. кочевали в заволжских степях, а в Х в. – к северо-востоку от Карпат. При этом возникает неопределённость в понимание того, что такое «горы печенегов» – то ли Уральские горы (IX в.), то ли Карпаты (Х в.), поэтому Минорский и пишет о «загадочной горе». Приходится расширить область поиска реки, но вот беда – на территории Восточной Европы нет больших рек с названиями Рута и Дута. Судя по всему, здесь имела место ошибка переписчиков – в Х-XII вв. это происходило довольно часто при написании незнакомых названий рек и городов. Действительно, в арабских письменах символы, соответствующие «r» и «d», очень похожи по написанию. Если же две точки над третьим справа символом в написании Duta на арабском языке заменить на одну точку, то получим Duna.
Рута в Худуде точно не Дунай, так как течет к славянам
А славяне в этом трактате живут западнее русов, следовательно Рута течет с востока на запад
Да и хазары в Черном море тогда тонут, и на месте Франкии безжизненная пустошь, и многое другое
Уже показывал Вам ошибочность отождествления Руты и Дуная
В Худуде венгры еще не пересекли Днепр и живут в своей Леведии
Славяне живут и на западе от среднего течения Дуная (чехи), и на востоке (сербы, болгары). Что вы раньше писали, уже не помню, но Рута это однозначно Дунай — я показал это на основе анализа арабского текста. Других вариантов нет! Хотя возможно, что большая река под названием Рута когда-то существовала, но внезапно высохла к восторгу норманистов.))
Нет никаких западных славян в Худуде, иначе все Фракия (западный сосед чехов) становится безжизненной пустошью, которая в трактате с запада и севера от сакалиба
балканские славяне описаны в Худуде в другом месте — в главе про Рум и с венграми или русами не соседят
«17. Славяне Обращенные в Христианство (CHRISTIANIZED SLAVS) (al-Saqaliba al-mutanassira), провинция Рума, в которой живут славяне, которые стали христианами (Saqlabi -yi tarsa gashta). Они платят харадж (kharaj) царю Рума. Они — люди богатые (tuvangar), и страна их приятна и безопасна.»
да и про Дунай там отдельно есть
«66. Еще одна река начинается к западу от страны Рум, с горы Булгари (Bulghari), и следует (hami ravadh) в восточном направлении пока не достигнет места (поселения) (jay) Саклабов, живущих в стране Рум. По пересечении страны Бурчан (Burchan) (ba nahiyat-i Burchan [sic] bigudharadh) она окаймляет провинцию (англ. — province) (bar ‘amal) (фему) Фракия (написано: Buraqiya), в этой (области?) пересекает город Кустантиния (Qustantiniya) (andar in [miyan?] miyan-i Q. bigudharadh), тогда как остаток (воды) стекает в пролив. Эта река называется Булгари (Bulghari).»
Поэтому если Рута = Дуна, то можно предположить что тут про Дон (или один из его притоков — Хопер или Медведица)
«Поэтому если Рута = Дуна, то можно предположить что тут про Дон (или один из его притоков — Хопер или Медведица)».
Вы не ответили на конкретный вопрос: где находилась Арса/Арта, из которой вывозили свинец и ртуть? Ваши предположения по поводу Руты/Дуны/Дона мне не интересны — хотя бы потому, что в древности Дон называли иначе.
Минорский про Руту: ««Она явно течет в западном направлении, от русов к саклабам (последние жили западнее русов, §§ 43 и 44). Ее истоки помещены на загадочной горе, которая стоит между [тюркскими] печенегами, маджгари (Majghari) и русами. Река Рус, как мы только что видели — это верхняя Волга, а севернее Волги нет рек текущих в западном направлении. Таким образом нам следует допустить, что Рута — одна из рек к юго-востоку от большой излучины Волги.» в Арсе не добывали олово, из Арсы им торговали по Волжскому пути. Так как по Худуду река Рус (Верхняя Волга) сначала вытекает от славян и лишь потом огибает пределы русов, то Арса явно не западнее истоков Волги
Назовите арабское название Дона?
Арабы считали нижний Дон (ниже Волго-Донского канала) рукавом Итиля.
Про остальную часть Дона у арабов упоминаний точных нет. Поэтому можно предположить что Рута — левый приток Дона, но арабы не знали куда дальше течет, и воображаемо соединили его с Сеймом, текущем на запад и где расположены славяне с их множеством укрепленных городищ Роменской культуры. Тогда все по Худуду сходится
Дело было вечером, делать было нечего…
«В Арсе не добывали олово, из Арсы им торговали по Волжскому пути».
Не надо возводить напраслину на автора Худуд – он ясно написал: «из Арсы вывозили». Не с Балтики, не с Белого моря, не из Сибири, а из Арсы! И ни слова ни о каком-то волжском пути!
«Так как по Худуду река Рус (Верхняя Волга) сначала вытекает от славян и лишь потом огибает пределы русов, то Арса явно не западнее истоков Волги».
Не надо приписывать арабскому анониму то, чего он не писал. Он не упоминал Волгу.
«Арабы считали нижний Дон (ниже Волго-Донского канала) рукавом Итиля».
Не надо приписывать арабам то, чего они не писали. Читаем Ал-Масуди: «В верховьях хазарской реки есть устье, соединяющееся с рукавом моря Найтас [Чёрное море]»… «часто же замерзает вода, соединяющая реку Хазарскую с рукавом Найтаса». Т.е. нижний Дон вместе с Азовским морем арабы считали рукавом Чёрного моря.
«Можно предположить, что Рута — левый приток Дона».
Нельзя! Если арабы даже не дали названия Дону, с какого перепугу они будут именовать его приток???
1. В Худуде нет ни слова про олово (свинец, ртуть и т.д.) поставляемого из Арсы. Это в других источниках, но и там «вывозят», а откуда оно в Арсе, арабы не знают, так как чужеземцам не позволено входить туда под страхом смерти. Откуда олово в Арсе — коммерческая тайна и за попытки раскрыть ее — убивают. Но олово возят в Восточно-европейскую равнину со времен Киевской культуры, уж очень много изделий в стиле восточноевропеской выемчатой эмали обнаружено. они из бронзы отливались на месте, а для бронзы нужна медь и олово (или свинец). Вам вопрос — где подтверждение что на Житном острове убивали чужеземцев, что там такой обычай вообще был? Я с наскоку могу назвать из источников только лишь о.Рюген (Адам Бременский) и Таврия («древнее таврическое избиение иностранцев»)
2. Река Рус в Худуде или Волга до слияния в Камой (Кама = начало Атиля) или Ока+Волга до Камы. Других вариантов нет, т.к. Рус вливается в Атиль, которую с другой рекой не спутаешь и печенеги по соседству с другими народами живут на двух берегах Атиля, на запад не дальше Приволжской возвышенности (горы между печенегами, русами и венграми), иначе хазары тонут в Черном море
3. Вы сами привели арабский источник где от хазарской реки (Атиль) идет рукав в Черное море — это может быть только современный нижний Дон. Приток Дона чей исток на Приволжской возвышенности легко мог был принят за начало Дона, как Каму в Худуде приняли за начало Атиля. Поэтому эту реку в Худуде и назвали местным именем, так как:»Название Дон происходит от арийского корня *dānu-: авест. dānu «река», др.-инд. dānu «капель, роса, сочащаяся жидкость»[4][5]. Русское название реки произошло от скифо-сарматского слова dānu того же корня. Осетинский язык, наследник скифо-сарматского, содержит однокоренное слово дон («река, вода»). В. И. Абаев считает, что «переход dān → don произошёл не ранее XIII—XIV веков»
А вот куда Дон впадает арабы уже не знали, раз у них Нижний Дон рукав Хазарской реки, поэтому про Руту/Дуту так туманно написано «Затем она достигает города Хурдаб (Khurdab), относящегося к саклабам, и используется (расходуется, применяется) на их полях и лугах.» т.е. река без устья
А Дунай вот как описан в Худуде:
«66. Еще одна река начинается к западу от страны Рум, с горы Булгари (Bulghari), и следует (hami ravadh) в восточном направлении пока не достигнет места (поселения) (jay) Саклабов, живущих в стране Рум. По пересечении страны Бурчан (Burchan) (ba nahiyat-i Burchan [sic] bigudharadh) она окаймляет провинцию (англ. — province) (bar ‘amal) (фему) Фракия (написано: Buraqiya), в этой (области?) пересекает город Кустантиния (Qustantiniya) (andar in [miyan?] miyan-i Q. bigudharadh), тогда как остаток (воды) стекает в пролив. Эта река называется Булгари (Bulghari).»
По поводу локализации Арсы: Александр Букалов:
А то до сих пор бедные биологи полагали, что соболь жил и живет только в лесной, преимущественно северной зоне Евразии https://www.moscowzoo.ru/animals/khishchnye/sobol/ 2) Есть еще вполне обоснованная версия, что Арса — это г. Орша. Там и крепость на высокой обрывистой горе. Кроме того, «В. Н. Топоров уточнил балтскую версию происхождения гидронима, указав в качестве соответствий др.-прусск. Arse (река), Arsen, Arsio (позже фиксируется как Orschen, «Оршен»), лтш. Arsen, лтг. Орша, мазур. Arschen See, а также верхнеокские гидронимы Орса, Ароса, Арсанка». Опять-таки — несколько рек Рут по соседству. 3) Но если это не Орша, то верхнеокские гидронимы Орса, Ароса, Арсанка — также уводят в славянский регион западнее СМК и Хазарии.
2020-09-03 в 02:51:48
1) Соболь в Карпатах — это неслыханно круто!
2020-09-03 в 12:39:45
Кстати — между этими городами по 4 дня пути, т. е. около 150-200 км, и Арса находилась между Куйябом и Славией. Очевидно, что это достаточно компактный славянский регион.
1) По поводу распространения соболя — там есть карта, синяя линия — его обитание в древности — Карпатами там и не пахнет: https://www.moscowzoo.ru/animals/khishchnye/sobol/» Соболь водился заметно севернее. Да это невозможно даже по здравому смыслу. Кроме того, вся Европа ходила бы в карпатских соболях. Давайте не будем придумывать за историков и биологов. 2) По Арсе — нарушение элементарной логики. С какой стати арабам давать арабское или персидское имя местному городу, при том, что другие названия — местные? Или Славия и Куйяб — тоже арабо-персидские названия?
и где в Карпатской котловине, где Вы безосновательно локализуете ругов 9 века (хотя они ушли из Придунавья еще во времена Прокопия Кесарийского) водятся черные соболя?
но раз по Вашей логике мечи должны изготавливать там же откуда они идут на продажу для покупателя, то и соболя должны обитать в этой же локации — найдите соболей на Дунае
в Худуде сказано что из Уртаба возят олово (ртуть), а не добывают его там
добычу олова в Тренчине 9 века Вам еще предстоит доказать, а вот добыча олова в Корнуолле как основной рудник средневековой Европы уже доказана
поэтому жители Арсы/Уртабы — это посредники, одно из звеньев в длиной цепочке от Британии через Балтику в русские реки и далее на восток
напоминаю, что Балтику франки называли Mare Rugian, а славяне Море Варяжское
в Арсе/Уртабе убивают чужеземцев, и на о.Рюген, согласно Адаму Бременскому, этот же обычай в отличие от гостеприимных шведов
поэтому почему бы выходцам с Рюгена не взять на себя один из этапов транспортировки олова из Британии к арабам
«…то и соболя должны обитать в этой же локации — найдите соболей на Дунае«.
Двойка по географии! Тренчин находится в Карпатах — в южных отрогах. В Карпатах полным-полно было пушных зверей.
«в Худуде сказано что из Уртаба возят олово (ртуть), а не добывают его там добычу олова в Тренчине 9 века Вам еще предстоит доказать, а вот добыча олова в Корнуолле как основной рудник средневековой Европы уже доказана, поэтому почему бы выходцам с Рюгена не взять на себя один из этапов транспортировки олова из Британии к арабам«.
Опять двойка! Где Англия, где Русь, а где арабы? Гораздо проще переправить олово из Англии на Пиренеи, а уж арабы как-нибудь сообразят, что с ним дальше делать! Напомню, что исламское государство аль-Андалус существовало там до конца XV в.
докажите что соболь водился в Карпатах?
зачем везти из Карпат соболя, если он водится намного ближе и лучше качества — чем холоднее тем мех у него лучше. Мех из Карпат неконкуретноспособен на арабском рынке.
На карте посчитайте длину пути до арабского Багдада из Англии двумя вариантами — через Балтику и Волгу, и через Гибралтар по Средиземному морю (где война арабов с ромеями) или караваном по ливийским пустыням (если по морю опасно)
И тогда уже делайте выводы: как арабы разбирались с английским оловом
Игорь Клименко
Можно даже конкретизировать, что государство Киевская Русь создал русин князь Олег, опираясь на дружину руси в Киеве со времён Аскольда.
Во времена полумифического Олега не было в Киеве ни Аскольда, ни какой-либо дружины. Да и самого города Киева не было.
Если верить ПВЛ, Вещий Олег очень много чего совершил. Вот только окружающие этого не заметили. Например, Византийские авторы не заметили, как он прибил щит на врата Царьграда. И археологических следов не осталось.
1. После смерти основателя княжеской династии Рюрика в 879 году Олег стал княжить в Новгороде как опекун малолетнего сына Рюрика Игоря.
Однако, по данным археологии, Новгорода в IX веке ещё не существовало.
2. В 882 году Олег, взяв с собой много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей — взял города Смоленск и Любеч и посадил там своих мужей.
Археологические следы города на Соборной горе (исторический центр Смоленска) ранее второй половины XI века отсутствуют.
3. Далее по Днепру спустился к Киеву, где княжили соплеменники Рюрика, варяги Аскольд и Дир.
Киев на тот момент не был даже городищем (не было даже земляного вала вокруг).
4. Следующие 25 лет Олег был занят расширением подвластной территории. Он подчинил Киеву древлян (883), северян (884), радимичей (885).
Два последних племенных союза были данниками хазар. Но хазары почему-то не обратили внимания, что у них данников меньше стало. А радимичи как-то незаметно освободились от власти киевских князей, и в состав Киевской Руси вошли только в 984 году.
5. В 907 году, снарядив 2000 ладей по 40 воинов в каждой (ПВЛ), Олег выступил в поход на Царьград. Византийский император Лев VI Философ приказал закрыть ворота города и загородить цепями гавань, предоставив таким образом воинам Олега возможность грабить и разорять пригороды Константинополя. Однако Олег пошёл на необычный штурм.
Об этом событии нет упоминаний у византийских авторов, достаточно подробно описавших подобные походы в 860 и 941. Есть сомнения и в отношении договора 907 года, текст которого представляет собой почти дословную компиляцию договоров 911 и 944 гг.
Опровергать прямые письменные указания отсутствием археологических находок — гиблое дело. На Куликовом поле много осталось следов знаменитой битвы?
Что касается живописных деталей, то все они могли иметь место. Может где-то Олегу пришлось проводить корабли волоком и их просто поставили на катки или колеса — размеры позволяли — а если ветер был попутный можно было и паруса поднять на «влекомых» судах. Крестоносцы тоже вешали щиты на захваченных домах в Иерусалиме — может Олег прибил его на воротах какой нибудь «гостиницы» или захваченной башни и пр. — а в Киеве эта калитка увеличилась до размеров Золотых ворот и пр. — самое обычное дело.
Шамилю Галееву. То, что Киев уже был в 9 веке, как важный торговый центр, сомнений не вызывает. Причём фактория хазарских (иудейских) купцов располагалась в районе Самбат (современный Подол). Хазары здесь собирали дань с полян и северян, покупали муку, а русь покупала моноскилы. Предполагаемый маршрут движения купцов Киев-Десна-Сейм-волок-Северный Донец-Саркел.2. Столкнулись две «партии» руси. Аскольд при поддержке хазар. Вспоминаем успешный поход Руси в 860 году, известность руси, как морских разбойников. И «партия» Урманского кагана в виде сына Олега и дочери Ефанды при поддержке варягов Рюрика и разношёрстных наёмников. Можно предположить, что торговля с арабами давала Урманскому кагану значительные финансы. В Киеве «партия» Урманского князя победила хазар, но утратила единоначалие в пользу Рюриковичей. Что интересно — свою дружину Олег отправил жить в Шестовице, а сам остался в Киеве с дружиной Руси. 3. Киев находился в вассальной зависимости от хазар, имел дружину Руси под руководством опытного военачальника гота Аскольда. Угрозы какого-то нападения не было. Кстати, Подол находится на берегу Днепра и огорожен естественными природными холмами.4. Из Википедии «В кон. IX — 1-й пол. X вв. Хазарский каганат ослабел, но ещё продолжал оставаться влиятельным государством благодаря обученной армии и искусной дипломатии. Правители проводили политику лавирования между тремя крупными силами: Византией (утратившей интерес в союзных отношениях), кочевниками и Русью». 5. По походам Олега на Византию есть противоречия. Но, сама идея такого похода полностью соответствует тому времени. Разношёрстная дружина Олега в Шестовице хотела денег, да и дружина Руси засиделась без дела в Киеве.
Беседа с доктором исторических наук Игорем Данилевским о том, как возникала древнерусская государственность и насколько велика была роль скандинавов. «Ключевский с горечью писал, что эта дискуссия говорит о патологии общественного сознания, потому как химический состав крови первых русских князей не имеет никакого отношения к зарождению государственности. И он, конечно, был абсолютно прав. В советские времена до начала сороковых годов XX века совершенно спокойно признавалось, что скандинавы внесли определенный вклад в развитие российской государственности на первых ее этапах. Потом точка зрения резко поменялась, и в учебниках стали писать, что варяги были славянами, а скандинавы тут совсем не причем. Понятно, что это было тоже связано с определенной политической ситуацией. — Тем более были попытки использовать эту теории в гитлеровской пропаганде…— Да, немцы во время войны пытались с помощью норманнской теории обосновать тезис о неполноценности славян и их неспособности самостоятельно создать собственную государственность. Тут мы видим очередной пример передергивания, тем более в истории это нормальное явление, когда во главе первых государственных объединений становятся иноплеменники. Это общая тенденция по всей Европе и Азии.— То есть это не может свидетельствовать об уровне развития того или иного общества? — Конечно, нет. Этническое происхождение правителей никакого отношения к государственности не имеет. Легенда о призвании Рюрика — это именно легенда, и мы не знаем, насколько она имеет отношение к реальности. Мы знаем такие же легенды в Корее, в Мордве, а еще есть замечательная параллель у Видукинда Корвейского, когда он за сто лет до «Повести временных лет» в «Деяниях саксов» упоминает об одном эпизоде, когда несчастные бритты обращаются к саксам со словами, что «земля у нас богата и плодородна, но нас все время обижают». — «Порядка в ней лишь нет…» — Да, почти в тех же выражениях бритты просят саксов взять их под защиту. Такое впечатление, что литературная основа текстов одна и та же. И надо помнить, что «Повесть временных лет», где впервые описывается призвание Рюрика, написана была через двести лет после предполагаемых событий.— А что же было с норманнской теорией после войны?— Где-то в восьмидесятых годах XX века, когда политическая ситуация несколько успокоилась, были проведены новые исследования. Тогда же учеными СССР, Польши и ГДР был выпущен сборник «Славяне и норманны», где было признано, что да, скандинавы действительно были, это подтверждается археологическими и письменными источниками, но решающей роли они не сыграли. Они, скандинавы, были одним из факторов зарождения государственности на Руси, но не надо ни преувеличивать их роль, ни преуменьшать.— А кем же был по происхождению Рюрик и существовал ли он вообще?— Я бы этим вопросом вообще не занимался, потому как он абсолютно бесперспективен. Это — легенда. Какие там только корни не искали: и славянские, и шведские, и датские, и балтские, и даже еврейские. Повторяю: это — легенда, причем записанная довольно поздно. В «Повести временных лет» была фиктивная летописная хронология. Сначала это был монотематический рассказ, то есть сюжетный рассказ без дат, а даты были вставлены задним числом на рубеже шестидесятых-семидесятых годов XI века. Но даже сейчас серьезные ученые пытаются говорить о том, что Рюрик — историческое лицо и отождествляют его с Рериком Фрисландским (или Ютландским), который жил приблизительно в то же время.— А Рерик Фрисландский действительно существовал?— Да, это была историческая личность. Это был датский конунг, который действительно заключал договоры с германскими и франкскими королями. Идея, что Рюрик и Рерик — одно и то же лицо, появилась еще в XIX веке. Была статья профессора Крузе, на которую тут же был дан достаточно жесткий ответ российского историка Погодина. Сейчас мы с уверенностью можем говорить, что Погодин был абсолютно прав. Теперь мы знаем историю летописания; мы знаем, когда в летописи вставлялись даты. Член-корреспондент Академии наук СССР Владимир Пашуто убедительно показал, что в указанный период времени у восточных славян с датчанами никаких связей не было. Поэтому искать связь Рюрика с Рериком — совершенно бесперспективное занятие.— А само имя Рюрик откуда появилось?— Это очень любопытный момент, но тоже объяснимый. У нас часто забывают, что первые русские князья домонгольского периода по происхождению были кем угодно, но только не славянами.— А кем они были?— Кем только ни были! У нас принято отслеживать родословную наших князей только по отцовской линии: от Рюрика к Игорю, от Игоря к Святославу, от Святослава к Владимиру и так далее. При этом забывают, что у них у всех были мамы. А кто они были? Возьмем Андрея Боголюбского, которого Ключевский называл «первым великороссом, выходящим на историческую сцену». Он был наполовину половцем, его мать была дочерью половецкого хана Аепы, его бабушкой и матерью отца, Юрия Долгорукого, была Гита, дочь последнего англосаксонского короля Гарольда…— Того самого, который погиб в битве при Гастингсе в 1066 году?— Да, именно. То есть Андрей Боголюбский на четверть был англосакс и наполовину половец.— А еще был дедушка по отцу Владимир Мономах…— Который потому и назывался Мономахом, что наполовину был греком, внуком византийского императора Константина IX Мономаха. Выходит, ко всему прочему наш Андрей Боголюбский на осьмушку еще и грек. А отец Мономаха Всеволод Ярославич, который был сыном Ярослава Мудрого, был еще сыном шведской принцессы Ингигерды, то есть Боголюбский на одну шестнадцатую был шведом. А сам Ярослав был сыном Рогнеды, чей отец пришел из-за моря, то есть был непонятно какой крови скандинавом. Получается, что восточнославянских корней у наших первых князей-то и нет. Все они женились на представительницах либо европейских правящих династий, либо на дочерях половецких ханов. Почти все южнорусские князья были наполовину половцы, ведь те были самыми ближайшими восточными соседями Руси. Внутри своего рода вступать в брак первые князья не могли, это запрещала христианская вера. То же самое наблюдалось и в правящих домах Европы, в то время это было нормальным явлением.— Но у первых русских князей были скандинавские имена, вплоть до Святослава.— Да, но это тоже нормально.— Тогда можно ли сказать, что первая правящая династия в Древней Руси была скандинавской?— Нет, нельзя. Во-первых, повторяю, скандинавские корни первых князей — это легенда. Кстати, никто из потомков этих князей вплоть до конца XV века Рюриковичами себя не называл. Они называли себя Калитичами.— Это Вы говорите про московских князей?— Да, про московских.— А остальные Рюриковичи, там же их много было: смоленские, западнорусские…— Я еще раз повторяю, речь идет про XVI век, когда составляется «Степенная книга», когда Рюрика делают потомком Августа-кесаря, и поэтому Иван Грозный с полным основанием мог про себя сказать: «Мы из немцев». Таким образом, вопрос относительно Рюрика и его родословной не имеет никакого непосредственного отношения к зарождению государственности. Правление иноземцев — это нормальное явление. Если мы посмотрим, едва ли не большинство государств, которые возникают в то время в Европе, называются по имени либо приглашенных, либо завоевателей.— Например?— Это Англия, это Ломбардия, Бургундия, это Болгария. Кроме того, легенда о призвании Рюрика имеет еще одну параллель, связанную с легендой о трех братьях, которые правят в Киеве.— Кий, Щек и Хорив?— Да, и сестра их Лыбедь. Откуда они берутся, вообще не понятно. Бытует такое мнение, что они были полянами, что существовала династия Киевичей, к которой принадлежали также Аскольд и Дир.— Аскольд и Дир — это ведь тоже скандинавские имена?— Конечно. Хотя не все с этим согласны. Академик Борис Рыбаков даже пытался этимологизировать эти имена, сведя их в одно — «оскалдырь» или «скалдырь», то есть скряга. Но я думаю, что это тоже легенда, причем легенда, которая относится к недатированной части «Повести временных лет», там даже дат нет. И потом, очень плохо с этимологией всех этих имен. Единственный из этой легендарной троицы, кому удалось найти славянскую этимологию, это Кий.— И что же это имя означает? —»Палка». Еще оно могло употребляться в значении «молот». Существует производное от него современное слово «киянка». Весьма убедительны также иранская, венгерская (угорская) и хазарская версии происхождения этих имен. Скажем, Щек можно возвести к венгерскому chekan («топор», «секира»). Что касается Хорива, то это иранское слово, точно так же называлось плоскогорье, на котором находится знаменитая гора Синай. Лыбедь, несмотря на звучание, скорее всего тоже неславянское имя. В «Повести временных лет» есть такой эпизод, когда у полян спрашивают, кому они платят дань. На что те отвечают, что «раньше нами управляли Кий, Щек и Хорив, а теперь мы платим по роду их (их родичам. — И. Д.) — хазарам». Но я еще раз хочу отметить, что это тоже легенда, которой особо доверять не следует. — А имена соратников Рюрика Синеуса и Трувора — это действительно неправильный перевод древнескандинавского текста? — Это давняя байка. Тот же академик Рыбаков писал, что имена Синеус и Трувор на самом деле искаженные древнешведские выражения sinehus («свой дом») и thruvaring («верная дружина»). Но это так называемая ложная этимология, не имеющая никаких оснований. Повторюсь, все это не имеет никакого значения, потому что это легенда о призвании трех братьев. Такие легенды есть у многих народов. Эти предания не имеют никакого отношения к возникновению государственности.— А что имеет к нему отношение? Какие процессы наблюдались в ареале обитания восточных славян во второй половине IX века, когда датируется призвание Рюрика?— Самый древний из отечественных источников — это «Повесть временных лет», но доверять ей сложно. Об этом еще в 1940 году писал известный историк Михаил Приселков.— Так других источников нет?— Есть зарубежные источники. Есть византийский император Константин Багрянородный, который упоминает «народ русь», которые покупают корабли для своих походов у славян. Есть сведения в арабских источниках, в частности рассказ Ибн Фадлана о похоронах знатного руса на Волге. Существуют Бертинские анналы, где упоминаются русы, которые просили вернуться на родину. Когда их спросили, кто они, те ответили, что «свеоны» и правит ими «хакан».— То есть русы — это все-таки скандинавы?— Судя по всему, да. Есть очень много археологических находок, подтверждающих присутствие скандинавов на всем протяжении пути «из варяг в греки» от Ладоги до Киева. И то, что арабоязычные авторы пишут про русов, очень совпадает с тем, что мы по археологическим данным знаем о скандинавах. Получается, само название «русы» как-то связано со скандинавами, хотя у них не было этноса с подобным или близким названием.— Есть же версия о происхождении слова «Русь» от древнескандинавского roths, что означает «гребцы».— Да, на сегодняшний день это самая обоснованная версия. Согласно ей, «русы» («росы») — это не самоназвание какого-то народа; более того, это вообще не этнический термин, а социальный. Это обозначение рода деятельности гребцов, которые занимались торговлей. Об этом же говорится в новой книге вышеупомянутого украинского историка Алексея Толочко, которая скоро выйдет в Киеве. Русы — это корпорация торговцев, которые вели дальнюю торговлю. Торговали они пушниной и рабами, но основной интерес проявляли к серебру. Этнический состав этих торговцев никакого значения не имеет. Торговлю эти сообщества вели в основном по двум направлениям: по Волхову и Днепру с Византией, и по Волге и Каспию с Персией.— То есть сначала слово «русь» означало род занятий?— Да. Деятельность этих корпораций совпала с процессом формирования протогосударственных объединений у восточных славян. Их основу составляли городские вечевые собрания, которые при необходимости призывали к себе для защиты вооруженные отряды (дружины) и военного предводителя (князя). Между этими структурами стало осуществляться взаимодействие, в которое вовлекались и другие племена.— Как эти племена назывались?— С теми названиями, которые мы знаем: поляне, древляне, вятичи, кривичи и другие, существует одна серьезная проблема — сведения о них заканчиваются в X веке. Самое позднее упоминание, известное нам — о северянах, относится к 1024 году. «Повесть временных лет» была написана в начале XII века, то есть много позже. Попытки современных археологов привязать свои находки к тем или иным племенным объединениям успеха не имели. Потому как здесь мы тоже имеем дело с летописной легендой.— Выходит, Нестор просто выдумал названия восточнославянских племен?— Судя по всему, да. Тот же самый Погодин, о котором мы говорили, еще в XIX веке обнаружил, что точно такие же названия племен есть у западных и восточных славян. И Погодин очень забавно отмечал, что «такое впечатление, будто сдавали с одной колоды, но нам достались карты всех мастей».— Например?— Хорваты, например. Есть балканские хорваты, которых мы хорошо знаем, а были еще и белые хорваты на стыке нынешних Польши и Украины, те же словене — балканские и новгородские. Северяне и смоляне были, например, у болгар. Конечно, это может быть отголосками праславянских преданий, но я полагаю, что и тут мы имеем дело с летописной легендой.— Можно ли считать Древнюю Русь транзитным образованием на пути «из варяг в греки»? То есть можно ли сказать, что этот торговый путь во многом и сформировал здесь государственность?— В какой-то степени это так. Опять же, если верить нашим летописям, то история нашего государства начинается с того, что Олег объединил новгородские и киевские земли. Но как их объединить, если между ними более 1200 километров? Учитывая существующие тогда средства связи, представить такое трудно. Поэтому Новгород жил сам по себе. Но то, что контроль над важнейшей торговой коммуникацией того времени — путем «из варяг в греки», был одной из главных функции нарождающегося Древнерусского государства, это безусловно. Да, определенную роль в том, что государство сложилось именно так, а не иначе, этот путь, конечно, сыграл. Это был один из факторов, но ни в коем случае не единственный. А вообще, о полноценном государстве на этой территории мы можем говорить только со времени Владимира Святославовича.— А при Святославе государства еще не было?— Еще не было. При Святославе мы видим протогосударственное объединение, причем не очень ясное. Хотя, если верить летописям, он пытался создать некую систему управления. Когда он отправляется в свой последний поход на Балканы, важнейшие города Святослав оставляет на попечение сыновей: Ярополка в Киеве, Владимира в Новгороде и Олега в Древлянской земле. Но как только Святослав погибает, между братьями начинается борьба, в которой побеждает Владимир.— Если возвращаться к скандинавам, можно ли сказать, что они и есть варяги первых летописей?— Скорее всего, да.— Можно ли про них сказать, что по отношению к местным славянским племенам они были завоевателями?— Нет, нельзя. Там было очень плотное взаимодействие, причем на равноправной основе.— А если сравнивать уровень политического и общественно-экономического развития, скандинавы отличались от восточных славян?— Нет, и те и другие были приблизительно на одном уровне развития.— Способствовало ли присутствие скандинавов на территории проживания восточных славян ускорению процессов формирования древнерусской государственности?— Не думаю. Наличие скандинавов было одним из многих факторов формирования государственности, но не определяющим. Кроме того, у самих скандинавов еще не было никакого государства. Оно формировалось у них в то же самое время.— У западных и южных славян на раннем этапе истории было много государств, у восточных — только одно. Варяжский фактор тому был причиной? Может быть, наличие серьезной вооруженной группы на этой территории сыграло объединяющую роль? Выходит, если бы не скандинавы, у восточных славян с самого начала могло сложиться как минимум два разных государства, а то и несколько?— Нет, я думаю, тут гораздо большую роль сыграло наличие на этой территории важных торговых путей, которые связывали запад и восток, север и юг. И вот на перекрестке этих путей и сложилось это государственное объединение, потому как одной из функций ранних государств был как раз контроль над торговыми путями.— Выходит, если бы не было пути «из варяг в греки»…— То могло бы и не сложиться такого обширного государства.— А элита формирующегося государства была многоязычна и полиэтнична?— Да, именно так. Вы очень точно сказали. Многоязычна и полиэтнична.— То есть знать состояла как из скандинавов-варягов, так и из славян?— Да.— А между ними были трения и конфликты, как чуть позже в Британии между норманнами и англосаксами?— Нет, такого не было. Источники об этом не упоминают. Самое интересное, на мой взгляд, и о чем мало говорят, это то, что полиэтничный состав элиты и населения оказывал очень серьезное воздействие на культуру. Все первые князья были полиглотами. Владимир Мономах упоминает, что его отец Всеволод Ярославович знал пять языков.— А как вы охарактеризуете сложившееся Древнерусское государство?— Это было довольно эфемерное и аморфное образование. Но управлялось оно из Киева через наместников, и все они были сыновьями киевского князя. Дорог не было, все перемещения осуществлялись по рекам, зимой на санях, летом на ладьях. От Киева до Новгорода путь занимал не меньше двух месяцев. Управлять таким государством было невозможно. Поэтому когда сначала исчезла печенежская опасность, а затем постепенно прекратился путь «из варяг в греки», это образование начало расползаться.— Кстати, как правильно и корректно называть это государство?— И Киевская Русь, и Древнерусское государство — это одинаково корректные и одинаково условные названия для этого аморфного объединения. Появились эти наименования довольно поздно. Разницы никакой нет.— Просто сейчас этот вопрос неожиданно приобрел политический характер. Я слышал, что в российских учебниках истории в этом году название «Киевская Русь» было заменено на «Древнерусское государство».— Ну, это глупость. То, что центром государства был Киев, это безусловно. Киев был не только политическим, но и идейным центром. Там была резиденция киевского митрополита.— Как сейчас преподают историю формирования древнерусской государственности в России, в Белоруссии и на Украине? Есть различия? — Нет, преподают практически одинаково. Есть, конечно, некая тенденция к «приватизации» ранней истории, но она, как правило, прослеживается только у части авторов учебников истории, как у нас, так и на Украине и в Белоруссии. Я общаюсь, например, с вполне адекватными украинскими историками. Недавно, в 2008 году, у нас был очень интересный совместный опыт с украинскими коллегами. Российские ученые выпустили в Киеве «Историю России» на украинском языке, а украинские историки из Национальной академии наук издали в Москве на русском языке «Очерки истории Украины». Особых различий в оценках не наблюдается. http://yarcenter.ru/articles/history/ryurik-eto-legenda-77157/ « P. S. Не могу не отметить, что выводы И. Данилевского по целому ряду пунктов очень близки к результатам проведенного мной в 2018 г. многофакторного анализа, особенно в части слияния элит пришлых — и местных славянских, культур, в результате чего и возникла Киевская Русь. Но у моей концепции подчеркивается особая роль элиты Великой Моравии (подтверждаемая на уровне множества элитных погребений и даже — ДНК), а также явная быстрая ассимиляция/интеграция со славянами, и др. народами (степи) небольшого количества скандинавов в Киеве, что хорошо подтверждается всегда смешанным составом артефактов захоронений в Киеве (по А. Комару и Ф. Андрощуку ни одного чисто скандинавского!). В целом, по Ф. Андрощуку и А. Комару элитные захоронения конца 9-го-начала 10-го века практически не содержат скандинавских артефактов, но есть стремена -то есть явный степной вклад, и арабские дирхемы до 912 г. И только с 930 по 950 г. во множестве появляются скандинавские артефакты, во многом -модные — из Средней Швеции. А с 950 по 1000 г. — они сменяются южноскандинавскими. Поэтому археологически картина выглядит так, что вначале, во времена Олега, образовалась смешанная (скандинаво-славянско-(иранская(?)) элита, поклонявшаяся славянским богам (при полном отсутствии скандинавских «молоточков Тора» и пр. аналогичных религиозных индикаторов), и начавшая обустройство княжеского домена со строительством новых посеолений и заселения их окрестными славянами — то есть методами, явно несвойственными скандинавам, но явно индуцированными теми, кто имел опыт государственного строительства — т. е. выходцами из Великой Моравии. А далее эта элита уже во главе с Игорем испытывала значительное влияние как из Скандинавии (плюс набор наемников), так и из Степи.
Владимир Колганов
Был бы весьма признателен, если кто-то наберётся смелости и рассеет мои сомнения, ответив на вопрос: близ какого города, стоящего на реке, русы добывали свинец (в другом переводе — олово)? Близ Новгорода, Полоцка, Киева, Чернигова?
Вопрос не понятен. Почему список городов ограничен?
Молчание буду расценивать как поражение всех норманистов
Я не понимаю, какое отношение свинец имеет к происходению рюриковичей.
Ваше непонимание мне понятно: ну причём же здесь рюриковичи, если никто так и не доказал реальность существования Рюрика?
Владимиру Колганову. Ловко вы устроились в этой жизни — обращаетесь с вопросом к безымянным «закоренелым норманистам» и тут же объявляете всех норманистов от Байера включительно проигравшими, если они не откликнуться на ваш вопрос. Типа молчание будет означать не их (норманистов) игнор вас, а вашу победу))).
Норманистом себя не считаю, да и с вами особого желания беседовать не имею, тем более, что вы меня в очередной раз хотели бойкотировать, не так ли?
Но кое-что норманнистам могу подсказать. Во первых полный текст арабского географа звучит так: «И русов три группы. Группа, ближайшая к Булгару, и царь их в городе, называемом Куйаба, и он больше Булгара. И группа самая верхняя из них, называемая ас-Славийа, и царь их в городе Салау, и группа их, называемая ал-Арсанийа, и царь их сидит в Арсе, городе их. И достигают люди с торговыми целями Куйабы и окрестностей её. Что же касается Арсы, то я не слышал, чтобы кто-либо упоминал о достижении её чужеземцами, ибо тамошние убивают всех чужеземцев, к ним приходящих. Сами же они спускаются по воде для торговли и не сообщают ничего о делах своих и товарах, и не позволяют никому следовать за собой и входить в страну их. <…> Вывозят из Арсы черных соболей, черных лисиц и олово (свинец?) и некоторое число рабов».
Если под Куйабой понимать Киев (хоть это и не факт), то город Арса должен был располагаться где-то выше по течению Днепра, допустим быть Гнёздово. Но мне кажется, что под Куйабой надо понимать отнюдь не Киев, а, к примеру Тимирево близ Ярославля. Оно действительно много ближе к Булгару, да и лежит на Волжском торговом пути — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%91%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81
Причем рядом с Тимирево есть целая группа скандинавских городищ — Сарское, Петровское, Михайловское. Весь этот узел поселений вокруг Ярославля вполне мог зваться Куйабой.
Арта же или Арса должна быть расположена выше по течению рек. Должно быть это некий скандинавский форпост в районе Ладожского озера. Там тоже много скандинавских факторий того времени имелось. Смотрим карту Лебедева — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/64/Scandinavians_in_Rus%27_01.png/800px-Scan
Теперь по поводу товаров, вывозимых из Арсы. Арабские географы нигде не утверждают, что олово или свинец добывают рядом с Артой. Они говорят, что чужаки не могут туда проникнуть и оттуда вывозят то ли олово, то ли свинец. Плюс соболя и чернобурые лисы. Чернобурые лисы водятся только в Сибири и это значит, что на этот город замыкались некие трансибирские маршруты. Опять таки очень похоже на окрестности Ладоги. Что касается соболей, то они тогда водились в Финляндии, в Прибалтике, в Карелии и даже, возможно, южнее в районе Вологодчины.
Месторождения свинца имеются в Архангельской области, месторождения олова расположены в Карелии. Все сходится к берегам Ладоги. Там и надо, по моему, искать Арту или Арсу.
В дополнение из более ранних комментариев: Александр Букалов 11.11.2018 в 01:00 Вы ставите очень интересные вопросы. 1) Действительно, количество гарнизонов с норманнами во времени увеличивается, но проблема заключается в том, что это увеличение позднее, и явно связано с наемничеством варягов, приходящих на службу киевским князьям. Иначе получается, что Владимир, в дружине которого служили и скандинавы, например, будущий король Олаф I Трюггвасон, почему-то ставит идолы только славяно-иранских богов, и не слухом, ни духом про богов скандинавских? И это при предполагаемом Вами доминировании норманнов при Ольге? Очевидно же, что боги наемников киевских князей не интересуют. Это же касается и всех без исключения летописей и договоров — повторю, никаких скандинавских богов, в принципе, они не знают. Следовательно интерпретационная модель увеличения присутствия норманнов неверна: они только наемники, а не правящий класс. Богатеют киевские князья — больше наемников, которые никак не связаны с местной политикой. Вспоминаем швейцарскую гвардию французских королей и папского престола… Кстати, это напрямую следует из проведенного мной ранее факторного анализа, один из выводов касался наемничества варягов. 2) «Христианами они фигурируют уже в первом договоре, но вот вставка Перуна в договор, составленный греками, наводит на размышления о том, что он явно редактировался. Здесь некое противоречие: если они уже христиане, то почему христианский же летописец, монах редактирует клятвы в пользу Перуна и Волоса и языческой клятвы на оружии? Все это очень неправдоподобно и скорее похоже на подгонку данных под сложившуюся парадигму. 3) Ни одна летопись ни одного норманнского титула не знает, вся номенклатура власти и категорий людей — славянская. Термин для военачальника «воевода» использует и КБ, и все летописи. А то, что он его использует и для других регионов, ни о чем не говорит. Ведь общепризнанно, что информатором КБ был участник похода Игоря. Если бы он был просто скандинав, он не знал бы славянских терминов и названий днепровских порогов (оно ему надо?). А если знал — то жизнь заставила бы знать ввиду важности/влиятельности/необходимости присутствия славян в дружине. А если он славянин, то был бы обязан знать скандинавские термины воинской власти, а не использовать славянский термин «воевода»! Ведь названия порогов по-росски он ведь знает! И что же он при этом не знал, и не сказал титулов своих начальников? То есть дружина киевских князей была двуязычной и представляла собой синтез обоих компонентов, с поклонением славянским богам и богу христианскому. Теорема доказана. 4) Насчет «полюдия». Ваша гипотеза возможна, но сам термин также хорошо известен на Руси. Поэтому есть значительно большая вероятность того, что его сообщил КБ все то же славяно-скандинавский информатор, тем более КБ абсолютно точно описывает сам процесс. 5) Об отсутствии «закрытых» скандинавских комплексов в Киеве писал А. Комар, которого я неоднократно уже цитировал. И, как отмечает К. Михайлов, конструкция камерных могил в Киеве уже иная, чем в Скандинавии. 6) «По-видимому, камеры – это дохристианский погребальный обряд новой, социальной, и в какой-то мере, новой для Восточной Европы этнической группы – руси. Эта группа формируется в городах, отличается от окружающих славянских и финно-угорских племен. Она имеет ярко выраженную североевропейскую составляющую и вещевой набор, указывающий на её связи с международной торговлей.» Хочу обратить внимание на два существенных противоречия: а) «погребальный обряд новой, социальной, и в какой-то мере, новой для Восточной Европы этнической группы – руси»: Так социальной или этнической? (Здесь невольно вспоминается известный анекдот про баню: — «гражданин, вы либо крестик снимите, либо трусы наденьте . Видимо, это все-таки описка К. Михайлова, т. к. он везде пишет про социальную ролиэтническую общность … б) камеры якобы дохристианского обряда распространяются синхронно с распространением и принятием норманнами же христианства. И если принимать Вашу интерпретацию христианства большинства норманнов со времен Олега, получается, что христиане норманны в массовом порядке стали в Киеве с 932 года возводить дохристианские камерные языческие захоронения?Гораздо проще и последовательнее предположить, что камерные захоронения, сохраняющие тело, в отличие от прежней языческой кремации, были переосмыслены в рамках христианских представлений и приспособлены и для христианских захоронений. Другое дело, если речь идет о полиэтнической социальной общности «русь», о которой и пишет, и выделяет К. Михайлов. «В заключение можно отметить, что в каждом регионе строители камер использовали местные домостроительные приемы, иногда примешивая к нимтрадиции различных территорий. Этот факт косвенно подтверждает смешанный, многонациональный характер той группы древнерусского населения, которая придерживалась традиции строительства погребальных камер». 7) «1) Арабские географы говорят о грабительской политике русов к славянам, что подтверждают и фраза Святослава о поставках рабов из Руси, и Раффельштатский таможенный устав, говорящий о поставках русами рабов. 2) Греки четко говорят о росах от рода франков.» Не вижу противоречия. Русы в Киеве как, полиэтнический дружинный симбиоз, по норманской традиции, захватывали и продавали славян — рабов, но не из собственного населения, а из чуждого, с которым воевали, покоряли, и др. Если бы они делали это с собственным населением Киевщины, то очевидно, что долго бы не протянули в славянском окружении. 8) «Лев Диакон говорит о совете росов под название «кометон», не имеющий славянского происхождения». Так и не скандинавского тоже. Значит это некий перевод какого-то термина. 9) «Святослав, хотя и имеющий славянское имя, двух своих сыновей называет германскими именами Олег и Владимир.» Ну, даже Мельникова и Петрухин еще в 1991 г., в комм. к КБ признавали на примере имени Святослава славянизацию Рюриковичей уже в третьем поколении. А я предлагаю доказательства — что со второго. Поскольку для называния сына и наследника славянским именем нужно соответствующее этнокультурное мировоззрение отца, что подтверждается, вслед за Олегом, его клятвами именем славянских, а не скандинавских богов. Что касается детей Святослава, то Олег — наверняка в честь Ольги или первого Олега, а был еще Олег Моравский… А Владимир — двойственное имя, одинаково хорошо интерпретируемое и по-славянски, и по-скандинавски. Очень удобно для взаимодействия с варяжскими дружинниками-наемниками. 10) “Моравское» влияние на Руси проистекает из Болгарии и хронологически увязывается с походами Святослава». Не только, ранее моравское влияние, набор артефактов и присутствие моравских ремесленников прослеживается даже в Гнездове с начала 10-го века ввиду миграции из Великой Моравии под давлением угров. Я уже писал об этом. Далее, «Наибольшим сюрпризом для археологов стал характер «престижного» комплекса материальной культуры Искоростеня. Многочисленные литые серебряные серьги, сканно-зернённые подвески головного убора и ожерелий, пуговицы и др. (рис. 21) принадле-жат к комплексу украшений Х в., распространившемуся на восток под влиянием Моравии(Жилина, 2003–2004).» «О давности проживания на территории Паннонии, Моравии и Закарпатья какого-то «русского» населения свидетельствует также Паннонское житие Кирилла, в котором самые первые чешско-моравские князья Ростислав, Святополк и Коцел именуются «князьями русскими». Эней Сильвий упоминает русских в числе подданных Святополка Моравского).»..http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000115/st009.shtml 11) А. Комар: «Летопись выделяет три основные этапа градостроительства Х в. в Среднем Поднепровье, историческая реальность которых находит полное под-тверждение в археологическом материале:1. При князе Олеге (882 г. – первая четверть Х в.).К этому времени относится реконструкция Киева,основание Вышгорода, Чернигова и Любеча, формирование системы древнерусского заселения Ниж-него Подесенья;2. При княгине Ольге (946 – 60-е гг. Х в.). В этот период происходит расширение древнерусской коло-низации Правобережного Поднепровья, основаниеОвруча, Витичева, а также административных цен-тров-погостов на территории Древлянской земли;3. При Владимире Святославиче (980–1000 гг.).На этом этапе производится масштабное строительство новых крепостей в пограничных зонах, перестройка существующих древнерусских городов и укреплённых племенных центров; происходит формирование древнерусской сельскохозяйственной округи городов. Окончательное включение остатков племенных территорий Южной Руси в административную и социально-экономическую структуру государства выражается археологически в исчезновении роменской культуры на Левобережье Днепра и последнихпроявлений традиций культуры Луки-Райковецкой в западных южнорусских землях. Происходит это в30-х гг. XI в., в правление Ярослава Мудрого, с которым Повесть временных лет связывает завершениеформирования Древнерусского государства в его политических и этнических границах.»https://www.academia.edu/5028113/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C_%D0%B2_IX_XI_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D1%85_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B0_Rus_in_9th_-_10th_centuries_archaeological_panorama._-_%D0%98%D0%BD-%D1%82_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8_%D0%A0%D0%90%D0%9D_%D0%BE%D1%82%D0%B2._%D1%80%D0%B5%D0%B4._%D0%9D._%D0%90._%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2._%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0_%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D0%B0_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B0_2012_496_%D1%81 11.11.2018 в 15:54 » На размывание франко-нормандской культуры в Англии ушла пара столетий, хотя феодальная верхушка франко-нормандцев едва составляла несколько сот человек с группой нормандских, французских и бретонских солдат, наемников и прислуги численностью 7-8 тысяч, для населения Англии в 1,3 миллиона(минимальная оценка по переписи Книги Страшного Суда 1085-86гг, максимальная оценка 2 млн) были меньше капли в море. Если даже максимально поднять франко-нормандскую составляющую до 30 000, с учетом переселившихся из всей Северной Франции и Фландрии, это и то будет ни о чем. При этом, даже единоверие и очень схожая социальная структура не способствовали быстрому размыванию. « Так ведь и я именно об этом! Именно поэтому полная амнезия древнерусских источников про «скандинавские обычаи» «скандинавской династии», скандинавских богов» даже при Владимире Святославовиче, ставившего только славяно-иранских идолов и имевшего в дружине скандинавов-наемников, говорит о полной неадекватности сценария норманнского двора и норманнской элиты ДР этого времени. Можно вспомнить славянские имена сыновей Свенельда. Воспитанием Владимира, вероятно, занимался дядя по матери воевода Добрыня, — в обычаях Руси было делом привычным доверять воспитание наследников старшим дружинникам. А Добрыня, ставивший идола Перуна в Новгороде — воевода Владимира I Святославича, брат матери его Малуши, вероятно, сын Малка Любечанина Мстиши-Люта (Мстислава Лютого) Свенельдича. И это скандинав? Факты просто вопиют о смешанном составе дружины и ранней ассимиляции Рюриковичей в славянской среде. И мы же знаем о появлении даже не одного, а трех славянских имен княжеского рода в Договоре Игоря 944 года. А древнерусская колонизационная политика заселения территории Киевщины, Нижнего Подесенья и др. со времен Олега проводилась силами славянского, а не какого-то иного населения. То есть по факту княжеская власть выступала как формирователь государства со славянским населением. Они не заселяли эти земли норманнами. Поэтому наличие 200-300 норманнов в управлении и дружине Олега-Игоря не может изменить детерминанты исторического развития, поскольку они достаточно быстро славянизировались — во втором-третьем поколениях. Более поздние варяги — уже были просто наемниками. А еще были купцы и их окружение. Но все это давало кумулятивный (в отличие от Англии и др.) вклад в генофонд от временно пребывавших на протяжении минимум 150 лет. Кстати, насчет возможного генетического вклада только Владимира: «Был же Владимир побеждён похотью, и были у него жёны […], а наложниц было у него 300 в Вышгороде, 300 в Белгороде и 200 на Берестове, в сельце, которое называют сейчас Берестовое. И был он ненасытен в блуде, приводя к себе замужних женщин и растляя девиц». То есть, сколько потомков оставил он один, да еще наверняка покровительствуя им позднее, что способствовало их общему репродуктивному успеху? Весьма весомый вклад в имеюшиеся 4-5%. Так что учет всех этих поздних и кумулятивных вкладов плюс ранняя славянизация, плюс малое число варягов в составе дружин на городищах, не позволяют говорить о большом числе осевших скандинавов при Олеге-Игоре. Это всего лишь несколько сотен максимум. Александр Букалов: 11.11.2018 В продолжение. 1) Для сравнения, в Митанни быстро асиммилировавшаяся среди хурритов правящая династия индоариев продолжала носить арийские имена и клялась своими своими индоарийскими богами. А в случае рюриковичей даже клятв скандинавскими богами не зафиксированы. и в третьем поколении (втором — после прихода в Киев) —появляются славянские имена. Перефразируя песню, «Перуны, Перуны, кругом одни Перуны а также Волосы…» ). 2) «Касаемо богов. Мы знаем, что греки не употребляли в договорях имена языческих богов, прибегая к обтекаемым определениям. Спрашивается, откуда они взялись в договорах в ПВЛ? Их кто-то вставил. Когда?Сейчас признается, что тексты договоров попали на Русь едва ли ранее конца 11 го — начала 12 века, причем договор 912 года переводил болгарин, потом его адаптировали к древнерусскому языку. Именно тогда попали в договоры имена богов, причем, те, что знали сами летописцы.» Последнее утверждение есть просто произвольная гипотеза, ничем не подтвержденная, для обоснования правоты парадигмы. Но см. п. 1 : Полная амнезия о богах норманнской верхушки? Да и структура сама структура клятв Перуном, Волосом и оружием в договорах с Византии такова, что либо это так и было, либо все это просто выдумка поздних летописцев. Или они сменили Одина и Тора на Перуна и Волоса, сфальсифицировав обряды клятвы к договорам? Почему тогда оставили там скандинавскую же клятву на оружии? А ведь тогда и все аргументы насчет скандинавских клятв на оружии, да и многое другое — оказываются просто-напросто «юридически ничтожными». С учетом же других обстоятельств, и главное — фактов обустройства именно славянскими, а не норманнскими колонистами территории складывающегося ДР, есть гораздо большие основания говорить о корректности источников, при принятии дружиной Олега ввиду ее смешения и ассимиляции в гораздо превосходящей по численности славянской среде, веры в славянских богов (позднее — и христианского), тем более эти клятвы давались неоднократно в течение нескольких десятков лет. 3) И самое интересное, что практически все исследователи этого периода, особенно археологи в своих научных работах совершенно корректно пишут не о «норманнах» и т. д., а именно о «древнерусской культуре», «древнерусской дружине«, указывая на их во многом новый характер, при этом отмечая и различные иноэтничные элементы, в т. ч. и скандинавского, и иного, например, степного, моравского, и даже угро-финского происхождения, которые они в себя впитали и синтезировали в преимущественно славянской среде. Так что та самая асиммиляция норманов в славянской среде, создание основ славянской государственности в ВЕ с центром в Киеве, и породили эту новую синтетическую «древнерусскую культуру», которой и оперируют исследователи. 12.11.2018 в 03:32 1) «Проблема то а в том, что нет никаких доказательств, что это увеличение происходит за счет приходящих варягов, при том нет никаких оснований отделять одних варягов от других. » Ну, есть вещи вполне очевидные: потомки первые варягов ассимилировались в слявянской среде, а поздние — явно наемники, уже те, которых набирал Игорь, а более поздние -тем более. 2) Моравский элемент в Гнездово: » Также среди вещей, найденных в Гнёздово были бритвы и ножницы, серпы, подковообразные застёжки-фибулы, подвески к ожерельям, славянские и балтийские височные кольца, языческие амулеты, восточные ременные наборы, великоморавские украшения гомбики[30]. При раскопках кургана № 13 в Лесной группе была найдена корчага из Керчи, с древнейшей у нас кириллической надписью. По мнению О. Н. Трубачёва кириллица древнего образца свидетельствует о проникновении на Русь глаголицы из Среднего Подунавья[31]. Однако обнаруженное в 2013 году писало норманистка Тамара Пушкина отнесла не к X веку, а к XII или XIII веку, хотя к тому времени Гнёздово уже не существовало[32]. В 2014 году на северном участке раскопа П-8 в слоях конца Х века — первой четверти XI века было найдено два писала[33]. На трёх сердоликовых вставках в перстни из кургана Л-210 обнаружены надписи на арабском языке[34]. Луннические височные кольца «нитранского типа», кольца с гроздевидной подвеской, лучевые височные кольца (рубеж IX—X вв.), обнаруженные в Гнёздове, и некоторые типы гончарной керамики (20—30-е годы X века)[35] своим происхождением связаны с Великой Моравией[36], откуда, вероятно, прибыли славянские беженцы, теснимые венграми[37]. О присутствии великоморавского населения в Гнёздове свидетельствуют такие предметы вооружения как секира «блучинского» типа, топоры типа VI, возможно мечи типов V и X, наконечники стрел типа 2 и обломка шпоры[27]. Некоторые изделия привозные, преимущественно женские украшения из Скандинавии. Отдельные предметы вооружения имеют североевропейское, западнославянское и восточное происхождение, относящиеся к IX—XI векам (шлемы, стрелы, боевые топоры, мечи). При раскопках найдено большое количество восточных арабских монет — дирхемов, попавших сюда с арабского Востока по Волго-Балтийскому пути. Широтный путь росов с верховьев Днепра «в чёрную Булгарию и Хазарию» на Волгу, описанный в 42-й главе византийского трактата X века «Об управлении империей», совпадает с выводами археологов о том, что широтный торговый путь «Западная Двина — Днепр — Ока — Волга» был главной коммуникационной артерией в истории раннего Гнёздова, а «Путь из варяг в греки» стал в Гнёздове основной торговой магистралью только с середины X века[38]. В двух погребениях были обнаружены кольчуги, довольно часто находят отдельные кольца и обрывки кольчужного плетения. В Гнёздово нашли две целые и одну фрагментированную доспешные пластины. Ещё одна пластина от доспехов с древнерусской территории, относящаяся к X веку, найдена на селище рядом с Сарским городищем. При раскопках в Гнёздове в так называемых Больших курганах, где, возможно, захоронены представители княжеской династии, найдено два шлема. Один из шлемов находит аналогии среди материалов Великой Моравии, что, наряду с другими великоморавскими артефактами, найденными в Гнёздове, позволяет предполагать передвижение в Гнёздово беженцев из Великой Моравии после её разгрома венграми. Второй шлем имеет аналогии со степными, кочевническими древностями[39].» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BD%D1%91%D0%B7%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%8B 3) «все же Ярополк был по праву законным киевским князем, в том числе и в глазах дружины и киевлян, Владимиру надо было искать опору в тех кругах, которые не считали его узурпатором» Если интерпретировать увеличение скандинавского археологического элемента после разгрома Гнездова и далее как дальнейшую норманнизацию Руси, мы приходим к явно абсурдному выводу, что последующие князья и их элита все более норманнизировались. Так Ярополк был скандинавом? — Нет конечно, он просто был славянизированным потомком Рюрика, со славянским же именем. И то, что Владимир приводит варяжское войско для борьбы за власть, не означает, что он скандинав/норманн. Он потомок скандинава и русский князь в славянском окружении, и дружина у него смешанного происхождения. (Но все эти наемники и давали, кстати, кумулятивный вклад в генофонд). То есть заимствования не означают тождество. Это очевидно. В этом и проблема «норманнской интерпретации», потому что в развитии такой интерпретации к временам Владимира мы приходим к полному абсурду. 4) «И мы же знаем о появлении даже не одного, а трех славянских имен княжеского рода в Договоре Игоря 944 года. «Не так уж и много на 7 десятков имен«. Так ведь трех имен из княжеского роду, а не кого попало! Значит какая часть от княжеского роду славянизировалась, треть, половина? А все остальные, извините, не того ранга — только окружение. Методология и здравый смысл запрещают складывать семью князя князя и его послов, а разносить по рангам. Вот и получается зримая картина славянизации семьи Рюриковичей во втором-третьем поколениях. 5) «Касаемо«Был же Владимир побеждён похотью, и были у него жёны […], а наложниц было у него 300 в Вышгороде, 300 в Белгороде и 200″ Мы все библейские образы будем на веру принимать? Ну и Игорь Данилевский то столько пишет о том, сколько изобилия библейщины в ПВЛ.» Так ведь гаплогруппам все равно, законные они — через жен, или незаконные — через наложниц и случайные связи. И в случае с Владимиром — дыма без огня не бывает. Мы же прекрасно знаем, про эффекты основателей, и даже про миллионы их потомков. Та же скандинавская I1 — наследие всего одного человека. а сколько оставили многие сотни или тысячи варягов — наемников и купцов путем случайных связей за 150 лет по торговым водным путям? Очень прилично. Кроме того, любой торговый город всегда имел категорию женщин для утех. И т. д. Вот и набежали искомые кумулятивные 4-5%. 6) И хочу еще раз напомнить, что Нестор Летописец родился всего лишь через 67 лет после крещения Руси, так что о варягах, идолах, богах память народная и монашеская вполне сохранялась. Не говоря уже про новгодские летописи и свидетельства участника событий. Поэтому, когда говорят, что события сер. 10-го века для летописцев были аж 200 лет назад, и они ничего не знают, это явная натяжка. Они были гораздо ближе во времени и знали гораздо больше, чем писали. Да и мы имеем куцые фрагменты всей истории. 6) «Едва ли поддержку Владимиру обеспечивали христиане и варяжская гвардия Ярополка. Владимир стал искать опору в полянах, и, вероятно, остатках салтовцев.» Ну вот видите, варяги у обоих — просто наемники. Их скандинавских богов Владимир, естественно, игнорирует (это их личное дело), а вот богов влиятельных элит и групп населения — ставит. Салтовцы как иранцы — аланы — и их иранские боги у Владимира. Почему бы и нет? Правда потомки антов тоже могли иметь этих богов…И они вполне могли быть частью киевского населения, иначе какой смысл их ставить для почитания и жертвоприношений? 17.11.2018 в 02:41 Приветствую, Аксель:»Резня какую Ярослав устроил новгородцам, хорошо показывает, кем он был на самом деле, и это не взирая на вполне славянское имя.» Ну да, а потом повинился, заплатил виру, и собирали сами новгородцы деньги на новых варягов, как на народ на танки и самолеты в годы второй мировой. . Я как раз об этом и писал ранее, в связи с факторным анализом: наемники — как профессиональная ударная сила (плюс местное ополчение) — даже для новгородских людей были делом абсолютно привычным и необходимым. Так что новгородцев тоже запишем в родственники скандинавов/варягов? «Есть привычка на Руси — ночью слушать Би-Би-Си». А у них были другая привычка, — «чуть что — сразу Косой! (Тьфу, варяг!). Ну да, был симбиоз — со времен Рюрика, если не ранее…Потому что были в единой торговой системе. Одни производили, другие торговали, третьи — профессионально воевали. Мы и самого Рюрика можем рассматривать как очень удачливого наемника: пригласили с его людьми как специалиста по военному делу, а он выбился в князи…Вот и завелась традиция нанимать варягов для «решения вопросов» (как говорят в некоторых кругах). А связи устойчивые — если варяги ездят к русским князьям многие десятки лет- то конечно — это солидные партнеры… Впрочем Владимир Святославович, когда не смог заплатить наемникам, просто отправил их в Византию. А некоторых -лучших -оставил для управления городами. Очень напоминает политику Петра I и после него, привлечения немецких и др. офицеров и чиновников на высокие посты. Просто архетип управленческой ментальности. И куда запишем Петра I ? А он просто в молодости был частым посетителем Немецкой слободы и сделал оргвыводы как управленец-царь. А на ассамблеях и в личном общении он был просто Herr Peter , или Герр Питер, а не Государь, Царь и Великий Князь всея Руси. «Типичный немец» на престоле? Не говоря уже про его наследников… Не знай мы конечно так много о нем, вполне родилась бы «немецкая» теория его происхождения. Так и с варягами — очень фрагментарные летописные данные, однако князья по психологии и религии — таки русские. 12.11.2018 в 15:50 Вопрос о Рюриковичах сложный, а у Ольговичей вообще другая гаплогруппа… Самое интересное, что принятая трактовка скудных письменных источников слишком односторонняя по сравнению с археологическими и генетическими данными. Варягов судя по всему было немного. И они, естественно довольно быстро славянизировались в славянской среде. Но водный торговый путь — это открытая система, поэтому киевская княжеская власть поддерживала регулярные связи с Севером Европы, нанимала оттуда отряды для походов на юг, и т. д. Это и создает путаницу в интерпретации. Другое дело, что по археологическим данным вектор государственного развития территории Киевщины-Черниговщины, подчиненной Олегу, явно отличался от стандартного норманнского торгово-военного поведения. И здесь возникают интересные вопросы, кем на самом деле был Олег, и кто это все делал. Здесь просматривается явный симбиоз со славянскими элитами и населением.
1) Кстати, иногда встречающееся утверждение , что Олег — просто воевода, противоречит русско-византийскому договору 911 г., где Олег именуется великим князем русским (т. е. как раз по-моравски -что косвенно еще раз подтверждает моравское государственническое влияние), и заключает договор от своего имени. Заметьте — не конунгом! И клянется Олег с дружиной славянскими богами. То есть вопрос этнокультурной ассимиляции Олега по-прежнему актуален. И вот здесь все проблемы снимаются, если, например, обоснованно предположить, что жена Рюрика (Ефанда?) была не скандинавкой, а местной славянкой княжеского рода, а Олег — был ее братом, или иным родственником Рюрика, возмужавшем и служившим под его началом. Соответственно сын Рюрика, Игорь, уже воспитывался в славянской этно религиозной среде плюс дружинная воинская скандинавская культура. А «Датский вариант», но с ассимиляцией в славянской среде с женитьбой на славянке, я уже приводил выше. Здесь можно вспомнить и оспариваемую Иоакимовскую летопись, согласно которой Рюрик был сыном неизвестного варяжского князя в Финляндии от Умилы, средней дочери славянского старейшины Гостомысла. Перед смертью Гостомысл, княживший в «Великом граде» и потерявший всех сыновей, дал наказ призвать сыновей Умилы на княжение, в соответствии с советом вещунов. Возможно в этой версии есть часть правды. 2) Безусловно, варяжский, норманнский вклад весом. И в общем я был согласен с такой моделью, пока не стал анализировать совокупность различных факторов и их веса. Выделение главных факторов приводит в Киев как столицу Древней Руси, и здесь мы должны найти и генетические следы скандинавской элиты, и весомый языковый вклад в древнерусский язык, как это произошло в Нормандии и др., и элитные скандинавские могильники, и религиозные скандинавские атрибуты — поклонение Одину, Тору, и др… Однако ничего этого мы не находим! 1. Генетика: гаплогрупп I1 и N не найдено ни в Киеве, ни в немалой Киевской области (разорение Киева кочевниками-монголами не уничтожало окрестный люд, прятавшийся в лесах). 2. Языковый вклад ограничивается двумя десятками специальных технических слов, в основном дружинного употребления. 3. Не найдено ни одного чисто скандинавского захоронения: все несут черты смешанности стилей различных народов как Европы, так и степи. 4. И Олег и Игорь, и дружина, поклоняются Перуну в его требище, построенном в конце 9-го века: (А. Комар, «К дискуссии о происхождении и ранних фазах истории Киева» : , стр. 135: «С конца IX в. начинает формироваться и древнерусский курганный могильник на Старокиевской горе. В центре древнейшего городища возводится требище Перуну (не обязательно изначально каменное...»). И Олег, и Игорь, и их дружины клянутся в договоре с Византией Перуном и Волосом: «а Олега водиша и мужий его на роту; по Рускому закону кляшася оружьемь своимъ, и Перуном богомъ своим, и Волосомъ скотьимъ богомъ и утвердиша миръ». В Киеве не найдено никаких религиозных скандинавских атрибутов, включая даже личные индикаторы — молоточки Тора. 5) Константин Багрянородный, приводя название порогов на росском и славянском языках, почему-то пишет про князей росов, а не конунгов росов, идущих в славянское полюдье, а не в скандинавскую вейцлу. 6) Три индоиранских бога пантеона Владимира говорят о весомом влиянии наследников (индо)иранских народов в Киеве — как населении, так и правящей элите. Сюда же косвенно — и родовые знаки Рюриковичей, почему-то во многом совпадающие с наследством Боспорского царства. 7) Еще интересный вопрос: если бы Олег и Игорь не были признаваемыми населением легитимными князьями (а не просто кучкой иноземных узурпаторов), то как они могли бы покидать Киев «со всеми росами» без боязни, что киевляне их «не пустят обратно», произведут переворот в их отсутствие, и др.? На другой стороне весов — скандинавские имена из окружения Рюриковичей. (Здесь, конечно есть один дискутируемый вопрос — какая часть из них — чисто скандинавская, а какая — славянская, иранская, и др., но это — вторично). Таким образом возникает явное противоречие с вышеприведенным. Однако оно снимается, если следовать фактам. А именно — Олег и Игорь, будучи по происхождению (по отцу) скандинавами, воспитывались в славянской княжеской среде, которая, в свою очередь восприняла элементы дружинной культуры, привнесенные Рюриком и его отрядом. Поэтому уже Олег, родственник Рюрика, ранее породнившегося с местной княжеской элитой, имея по этно-религиозным признакам славянское самосознание, рассматривал и варягов-норманнов как своих соратников, и помощников. Но при этом, имея легитимность и самосознание славянского князя, свободно владея древнерусским языком, мог взаимодействовать с целым рядом племен, собирая их под свои знамена (чего никогда не делали, да и не могли делать отдельные вожди отрядов скандинавов, действовавших по всей Восточной Европе). О преимущественно славянской, а не только норманнской среде воспитания и жизни Игоря прямо говорит чисто славянское имя его сына — Святослав. И уже это говорит о славянизированном самосознании Игоря, поскольку выбор имени сына — не шутка. Скандинав по самосознанию не даст сыну славянское имя. Но это не мешало ни Олегу, ни Игорю иметь в своем окружении, под своим началом норманнов, нанимать их как хороших воинов, совершать с ними походы, уничтожать непокорных и конкурентов (как в Гнездово), и др. То есть отсутствие в столь скудных источниках прямых указаний на славянскую (а может быть частично и постиранскую, или антскую), часть элиты, не отменяет очевидных фактов, значимость которых выявлена факторным анализом. Отдельный интересный вопрос — этно-религиозные аспекты ассимиляции скандинавской части княжеской дружины, ее полиэтничного состава, и то, что элиту и видимо дружинников в Киеве хоронили по неким смешанным обрядам, но не по скандинавским, не со скандинавскими же артефактами. Таким образом скандинавское происхождение первых Рюриковичей в силу их этнорелигиозной ассимиляции в славянской среде, ставших русскими князьями, а не конунгами, и пр., не дает основания говорить собственно о скандинавской династии с сопутствующими атрибутами, основавшей Древнерусское государство. (Ни один скандинавский центр в ВЕ не мог в принципе стать государствообразующим — в силу инородности по отношению к местному населению. А в случае Киева — была легитимная княжеская власть, поддержанная союзом с норманнами, и пример как минимум столетней государственности родственной Великой Моравии). Это было сложное славяно-норманнское взаимодействие, в котором роль норманнского элемента все время уменьшалась, пока полностью не сошла на нет.
P. S. Подтверждение Византией существования договора, заключенного еще Олегом: «Император Иоанн, получив такой ответ от скифа, снова отправил к нему послов, поручив им передать следующее: «Мы верим в то, что провидение управляет вселенной, и исповедуем все христианские законы; поэтому мы считаем, что не должны сами разрушать доставшийся нам от отцов неоскверненным и благодаря споспеществованию Бога неколебимый мир [64] . Вот почему мы настоятельно убеждаем и советуем вам, как друзьям, тотчас же, без промедления и отговорок, покинуть страну, которая вам отнюдь не принадлежит. Знайте, что если вы не последуете сему доброму совету, то не мы, а вы окажетесь нарушителями заключенного в давние времена мира. Пусть наш ответ не покажется вам дерзким; мы уповаем на бессмертного Бога-Христа: если вы сами не уйдете из страны, то мы изгоним вас из нее против вашей воли. Полагаю, что ты не забыл о поражении отца твоего Ингоря [65] (Игорь княжил с 912 г. Объединил восточнославянские племена между Днестром и Дунаем; в 941 г. предпринял неудачный поход на Византию; в 944 г. заключил с нею договор.) , который, презрев клятвенный договор [66]
(Комментарий: Имеется в виду договор Олега. Многие исследователи считают его поход легендарным, но данное упоминание Льва – единственное в византийской литературе – доказывает его истинность (Сюзюмов. 1916, 165; Васильев. 1951, 176-177).
приплыл к столице нашей с огромным войском на 10 тысячах судов [67] , а к Киммерийскому Боспору прибыл едва лишь с десятком лодок, сам став вестником своей беды [68] . Не упоминаю я уж о его [дальнейшей] жалкой судьбе, когда, отправившись в поход на германцев [69] , он был взят ими в плен, привязан к стволам деревьев и разорван надвое. Я думаю, что и ты не вернешься в свое отечество, если вынудишь ромейскую силу выступить против тебя, – ты найдешь погибель здесь со всем своим войском, и ни один факелоносец [70] не прибудет в Скифию, чтобы возвестить о постигшей вас страшной участи». Это послание рассердило Сфендослава…» https://www.litmir.me/br/?b=62319&p=24#f62_back
В утверждении, что варяги на чужой земле прятали своих богов в трюмы кораблей, есть явная натяжка или недопонимание проблемы. Ведь если спрятать своих богов и поклоняться чужим лет 15-20, да и принимать культуру народа земли этой, кем станешь? В общем-то ассимилированным членом этого социума. Это совершенно очевидно любому социальному психологу. Тем более, если жениться на местных женщинах, что также вполне закономерно. Во-вторых, когда русы клянутся даже на чужбине в Византии своими богами — Перуном и Волосом, то есть ли какие-либо основания утверждать, что их истинные боги — скандинавские? Абсолютно никаких, что и подтверждается полным отсутствием в Киеве личных скандинавских религиозных атрибутов -тех же молоточков Тора и пр. Есть только имена, считаемые большинством историков большей частью скандинавскими (но есть и другие мнения). Поэтому в Киеве как столице археологи в захоронениях элиты вполне закономерным образом и не фиксируют чистых скандинавских захоронений, а полный микс самых разных культур — местных, угров, (степных), хазарской, моравской, а также балтских/скандинавских. Отсюда следует только один вывод: уже элита русов — это полиэтническое сообщество, сложившееся в преимущественно славянской среде. Дружина русов — это военное братство, и она также полиэтнична. И формула «мы от рода русского…» — это отражение инкорпорирующей в себя общности (аналог славянской верви), поскольку нельзя быть «от рода гребцов« . Иначе придется искать основателя этого рода — некоего «Загребалу/Гребуна»
. Таким образом мы приходим к абсурду. Как в математике. А это доказывает нереалистичность предлагаемой обычно этимологии названия «русь», не говоря уже о том, что в рамках доминирующей теории никто по сей день не смог дать внятное объяснение, почему предполагаемые скандинавы (по культуре, религии, языку) использовали не собственное самоназвание, а гипотетическое финское название в славянской огласовке для себя же. Как если бы некий германский князь со своим отрядам, захватив славянскую землю, вдруг с какого-то дива самоназвались по-славянски — немцами (немыми). Да и сам термин «русы» известен только в Восточной Европе и ее византийским и арабским соседям уже с 830 года, а на Западе/Северной Европе попросту неизвестен, что опять таки указывает на восточноевропейский регион его происхождения, а не на Скандинавию, из которой осуществлялись набеги норманнов на Запад. Неизвестны на Западе никакие «гребцы». Только норманны или их племенные названия. Александр Букалов: 2020-03-30 в 21:48:56 Сергею Беззаконову: И по поводу гипотезы Горского о контаминации значений ruotsi и местного рус/рос: я писал независимо то же самое полтора года назад, как возможный вариант. Но в целом — никто ведь в западных источниках ничего не знает и не упоминает ни о каких ruotsi, которые из Скандинавии должны были бы путешествовать почему-то только в Восточную Европу под такой «маркой». (Этот мой вывод никто из заинтересованных оппонентов не смог опровергнуть за год дискуссий). А с учетом формулы «мы от рода русского» — ситуация еще интереснее: новые русы Олега и Игоря уже мыслили себя некоей родовой общностью, опять-таки неизвестной на Западе, т. е. сформировавшейся и укоренившейся только в Восточной Европе. (Да и представить себе род «гребцов» во главе с главным «гребуном/загребалой» 
— весьма трудно). Учитывая поклонение славянским богам и неизбежное взятие в жены молодыми воинами еще на Ладоге местных славянских женщин, ничем другим, как сродненностью с местными ВЕ-народами/славянами, их элитой, с образованием ассимиляционной скандинаво-славянской родовой общности это объяснить нельзя, или очень трудно. Впрочем, я уже обосновал это ранее по результатам факторного анализа. Это сразу объясняет, что в общность русов легко входили и славяне, (вероятно и «иранцы» из СМК — учитывая и пантеон Владимира), и то, что у княжеских детей быстро появляются славянские имена, и далее — эта общность расширилась до всего населения Киевской Руси. И то, что собственно скандинавов было весьма мало, и все они ассимилировались/вымерли/погибли, практически не оставив потомков по мужской линии. (Только скандинавские имена, некоторые слова, и не очень большое количество разрозненных артефактов, в смеси со степными — если говорить, например, о столице — Киеве).
Что Вы замудрили. Летописные договоры руси с греками — это явные переводы с греческого. На Руси был один «князь». а в договорах их много. Явно идет речь об переводе греческого «архонты» (современное русское «начальник» — калька этого греческого слова — «архэ» значит «начало»). Клялись варяги сорей всего Тором, в греческом документе он стал «Зевсом», а на русский это перевели как «Перун». Вот и все дела.
А.С. Щавелев, А.А. Фетисов «К ИСТОРИЧЕСКОЙ ГЕОГРАФИИ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ IX В. 2. КАРТА СКАНДИНАВСКИХ КОМПЛЕКСОВ И АРТЕФАКТОВ». (Древнейшие государства Восточной Европы 2015.) «Карта распространения скандинавских комплексов и артефактов показывает, что до конца 1Х в. скандинавы жили в Восточной Европе только в Ладоге и на Рюриковом городище. Еще на четырех городищах, можно предполагать присутствие скандинавов с высокой степенью вероятности (Изборск, Витебск, Супрутское и Сарское). Это, видимо, были поселения – крайние точки, которые достигались единичными торговыми агентами, ремесленниками или наемниками северного происхождения. Считать скандинавов значительной частью элиты этих раннегородских центров оснований нет. Судя по совпадениям мест находок скандинавских предметов и кладов 1Х в. скандинавами использовались торговые пути: «верхний отрезок» пути из варяг в греки, путь по Западной Двине и, возможно, еще спуск по Днепру и затем западный отрезок пути из «хазар в немцы» Как видим, у нас есть данные об участии скандинавов в дальней транзитной торговле монетным серебром, однако, ареал распространения скандинавских находок гораздо уже ареала денежно-вещевых кладов, поэтому ясно, что монополией на «дальнюю торговлю» скандинавы во всей Восточной Европе не обладали. Судя по карте скандинавских находок скандинавы нигде не пересекали границы зоны влияния Хазарского каганата. На даный момент ни одна находка скандинавского облика, которая могла бы быть достоверно датирована 1Х в. в зоне влияния хазар нам неизвестна. Исключение составляет городище Супруты – полиэтничный, пограничный и максимально отдаленный от основных центров Хазарии контрольный пункт. Опять же крайне замечательно наличие скандинавских находок на Правобережье Днепра и полное их отсутствие на Левобережье, видимо путь на восток скандинавам в 1Х в. здесь был заказан. Организаторами такого запрета могли быть либо местные славянские общности (северяне?), либо хазары. Добавим что прорыв выходцев с севера в Среднее Поднепровье в конце 1Х в. затронул только самые северо-западные окраины зоны влияния Хазарии…. На основании этих географических и хронологических наблюдений, необходимо сформулировать несколько следствий, принципиальных для исторических реконструкций. Во-первых, необходимо решительно поставить под сомнение гипотезу о том, что 1Х в. некая «первая волна скандинавов» («перво-русь») появилась на юге Восточной Европы, поселилась там и активно действовала, но не оставляла никаких археологически-фиксируемых следов, кроме глобальных разрушений. Эти «ранние скандинавы» должны были обладать уникальной спецификой, которая заключалась бы в полном отказе от всех скандинавских и североевропейских культурных признаков. Они не пользовались типичными формами скандинавского оружия, не использовали скандинавские погребальные обряды, не оставляли признаков торговой (клады, погребения с торговым инвентарем) и военно-административной (создание своих опорных пунктов, погребения воинов) активности. Нам феномен такой тотальной маскировки представляется маловероятным. Следует отвергнуть и идеи о появлении до конца 1Х в. глобальных политий под руководством скандинавской элиты в Восточной Европе. Существование такой масштабной политии «эпохи Рюрика» предполагал Г.С. Лебедев. При этом он исходил из историографической традиции буквального «совокупного» прочтения летописных известий Повести временных лет, использования максимально ранних датировок всех опорных памятников со скандинавским материалом, а также традиции «переноса» явлений Х в. на предыдущее столетие….. Еще менее обоснована в своих источниковедческих предпосылках глобальная реконструкция военных походов на огромные расстояния войск мощных политий руси 1Х в. А.В. Зорина и А.Г. Шпилева. Археологические материалы в статье используются только иллюстративно и с значительными упущениями. Связь выпадения кладов с предполагаемым рейдом руси из Ладоги на территорию Византии через всю Восточную Европу и обратно (!) остается в области догадок, причем достаточно фантастических…. Датировка Гнездовского археологического комплекса первой половиной 1Х в. не признана ни одним современным исследователем и требует специального обоснования, а не утвердительной констатации. Точно также искажают картину предложенной «реконструкции» и неоправданно ранние датировки возникновения и остальных торгово-ремесленных поселений Восточной Европы 1Х в., прежде всего комплекса у дер. Тимерева. Описание огромных политий «кагана Рюрика» и «прото-государства» Олега, якобы сложившихся в 1Х в. вообще не опирается на какие либо достоверные данные. В итоге вся картина в целом и основные отдельные выводы оказываются необоснованными с точки зрения современной археологической информации». (А.С. Щавелев, А.А. Фетисов К ИСТОРИЧЕСКОЙ ГЕОГРАФИИ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ IX В. 2. КАРТА СКАНДИНАВСКИХ КОМПЛЕКСОВ И АРТЕФАКТОВ. Древнейшие государства Восточной Европы 2015. )https://www.academia.edu/32567418/%D0%9A_%D0%98%D0%A1%D0%A2%D0%9E%D0%A0%D0%98%D0%A7%D0%95%D0%A1%D0%9A%D0%9E%D0%99_%D0%93%D0%95%D0%9E%D0%93%D0%A0%D0%90%D0%A4%D0%98%D0%98_%D0%92%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%9E%D0%A7%D0%9D%D0%9E%D0%99_%D0%95%D0%92%D0%A0%D0%9E%D0%9F%D0%AB_IX_%D0%92._2._%D0%9A%D0%90%D0%A0%D0%A2%D0%90_%D0%A1%D0%9A%D0%90%D0%9D%D0%94%D0%98%D0%9D%D0%90%D0%92%D0%A1%D0%9A%D0%98%D0%A5_%D0%9A%D0%9E%D0%9C%D0%9F%D0%9B%D0%95%D0%9A%D0%A1%D0%9E%D0%92_%D0%98_%D0%90%D0%A0%D0%A2%D0%95%D0%A4%D0%90%D0%9A%D0%A2%D0%9E%D0%92Сюда же пост С. Беззаконова с другими цитатами на ту же тему: http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29604&cpage=1#comment-9436 Далее, «В арабской литературе название «Русь» впервые встречается в сочинении ученого IX в. Аль-Хорезми. В «Книге картин земли», написанной между 836 и 847 гг., он упоминает реку Д’рус (Данапрос – Днепр), которая берет начало из горы Джабал-Рус. Ибн-Хардадбег, написавший в 80-е годы IX в. «Книгу путей и стран», говорит о купцах ар-Рус, которые являются одной из разновидностей славян. Сочинение неизвестного автора IX в. «Худуд-ал-Алам» сообщает, что «страна русов находится между горой печенегов на востоке, рекой Рутой на юге и славянами на западе. А царя их называют хакан русов».[xx] Свидетельства иностранных источников IX в. о военной активности русов на Черном море находят свое подтверждение в отечественных летописях: «А Днѣпръ втечетъ в Понетьское море жереломъ, еже море словетъ Руское».[xxi] Ни Ильменское озеро, ни Балтийское море, по которым бороздили варяги, такого названия не имели». http://catacomb.org.ua/modules.php?name=Pages&go=page&pid=1846 И возникает простой вопрос: почему арабы еще в первой половине 9-го века называли как будто бы «скандинавов», с которыми непосредственно контачили, — «русами», то есть в славянской передаче финского названия? А не их прямым именем? Это опять полное нарушение логики событий и обстоятельств. В соединении с приведенным выше сообщением очевидно, что речь идет не о скандинавах, а о другом народе, который и назывался «рус», с которым интенсивно взаимодействовали скандинавы, принимавшие это самоназвание (возможно налагавшееся на название их «гребцов» (контаминация)) и оперировавшие на реках Восточной Европы. И этот народ/общность во главе с каганом (т. е. соперником кагана Хазарского) жил либо в Поднепровье, либо северо-восточнее (в пределах или части СМК).
И. Коломийцеву
И. Коломийцев пишет И. Ларкину:
«По сути нынешняя позиция анти-норманистов всех мастей уже не конструктивна … это течение как научное направление мысли умерло. Осталось лишь политическое и идеологическое нежелание признать кучкой его былых приверженцев своё очевидное поражение».
И. Коломийцев пишет В. Колганову:
«Норманистом себя не считаю, да и с вами особого желания беседовать не имею, тем более, что вы меня в очередной раз хотели бойкотировать, не так ли?»
На дух не выношу многословия, демагогии и подтасовки фактов, но здесь вопрос принципиальный. Хотелось бы понять, кто вы? Не антинорманист, поскольку «это направление умерло», и не норманист по собственному признанию. Так кто – любитель на досуге поболтать на околонаучные темы? Это видно по обилию цитат избыточного объёма, которые нередко повторяют то, что пишет оппонент.
Вообще-то говоря, нет слов, кроме нецензурных. Был задан один конкретный вопрос, а в ответ туманные рассуждения о соболях, о том, что могло бы быть и что должно быть, Назин пишет, что свинец привозили с Британских островов или из Швеции, вы – то ли из Сибири, то ли из Архангельска. И никаких доказательств! Только оглушительный хохот логически мыслящих свидетелей этого коллективного позора.
Вот я и говорю: если нечего сказать по делу, молчите либо признайте поражение. Впрочем, это одно и то же.
Кстати, и внешность Святослава Игоревича — скорее степная, а не из скандинавской культуры: «Святослав переезжал реку… и, сидя за веслом, греб наравне с прочими, без всякого различия. Видом он был таков: среднего роста… с густыми бровями, с голубыми глазами, с плоским носом, с бритой бородой и с густыми висящими на верхней губе волосами. Голова у него была совсем голая, но только на одной ее стороне висел локон волос, означавший знатность рода…» (Лев 1820: 97).» Комментарий Л. С. Клейна («Воскрешение Перуна»): «Бросается в глаза сходство наружности Святослава с обликом вольных запорожских казаков. Что ж, выходит, они через столетия восстановили и присвоили облик, который в древней Руси был привилегией знатных витязей. Именно этот облик имел Перун Владимира». И здесь возникают вопросы: а) О славянском имени Святослав — сына «лиц скандинавского происхождения» Игоря и Ольги, б) Об особенностях степного воспитания и облика Святослава. Надо ли напоминать, что утрата бороды у скандинавов означала бесчестье? (В отличие от славян). (Ср. : «по наследственному облику его внука — князя Святослава Игоревича. Его голова была обрита (или коротко подстрижена), за исключением оставленного чуба (подобно оседлецу запорожцев), борода отсутствовала, но он имел длинные, вислые усы (схожее безбородое обличие и у князя Ярослава Мудрого на его печати [25]). Именно так выглядели воины полабских славян (в частности — лютичей) и многие западнославянские идолы богов [12; 41]. Что касается скандинавов- викингов, то у них был своего рода «культ» бороды, ее утрата для них была позором.» https://cyberleninka.ru/article/n/o-prarodine-ilmenskih-sloven-i-varyazhskoy-rusi ) Конкретнее — у скандинавов ««Случаев, когда упоминается борода, в сагах просто не перечесть. Чего стоят одни прозвища: Бьёрн Синезубобородый, Бродди бородач, Бьяльви Бородач, Гнуп Борода, Грим Мохнатые щёки, Сигтрюгг Шёлковая борода, Торвальд Кучерявая Борода, Торвальд Синяя Борода, Торгейр Борода По Пояс, Торд Борода, Торольв Борода(25), Николас Борода, Свейн Вилобородый, Торир Борода, Торир Деревянная Борода, Торольв Вшивая Борода, Харальд Золотая Борода, Харальд Рыжебородый(26). Часты также прозвища, отмечающие цвет волос (Рыжий, Белый, Чёрный, Золотой), их красоту (Прекрасноволосый), или печальные последствия плохого ухода за ними (Харальд Косматый, Кальв Перхоть). У идеального героя скандинавского эпоса, Сигурда-Зигфрида, «волосы… были темно-русые и красивые на вид и ниспадали длинными волнами. Борода — густая, короткая, того же цвета»(27). Один из йомсвикингов, приговорённый к казни, просит кого-нибудь подержать его волосы, чтоб их не коснулся топор, и не обрызгала кровь(28). Как относились скандинавы к людям без волос и бороды? Прядь об Аудуне с Западных Фиордов, описывая заглавного героя, возвращающегося из паломничества в Рим, перечисляет признаки его бедственного положения: «Напала на него ужасная хворь. Отощал он страшно. Вышли все деньги… Стал он побираться и просить на пропитание». Хуже для гордого норманна уже, кажется, не выдумаешь, но сказитель завершает описание штрихом, долженствующим подчеркнуть всю бездну падения Аудуна: «Голова у него бритая и вид довольно жалкий»(30). Примечательно, что Аудун в таком виде «не смеет показаться на глаза конунгу». Время действия — XI в. В саге о сожжении Ньяля и его сыновей с глубоким сожалением, как о прискорбном физическом недостатке достойного и почтенного человека, заглавного героя, отмечается: «но у него не было бороды»(31). Ненавидящая Ньяля Халльгерд — только она и никто другой — называет его безбородым: «Вы с Ньялем друг другу подходите — у тебя все ногти вросли, а он — безбородый», «кто же нам отомстит? Не безбородый ли?”, «Почему он не навозит навозу на свой подбородок, чтобы быть КАК ВСЕ МУЖЧИНЫ (выделено мною — Л. П.)?”,«Мы зовём его безбородым, а его сыновей — навознобородыми»(32). На эти оскорбления сыновья Ньяля отвечают убийством родича Халльгерд. Действие саги происходит во второй половине X в.: https://www.perunica.ru/sviatoslav/487-xvc.html
Единственный разумный и естественный вывод может заключаться в том, что Игорь и Ольга были давно интегрированы в славянскую среду (как минимум Игорь, отец дает имя продолжателю рода!), и это было для него естественным. А воспитание было явно полиэтничным, смешанным, с уклоном в «степное» (ирано-хазарский акцент). Это хорошо коррелирует и с погребениями в Киеве первой сер. 10-го века, с полным миксом, по А. Комару, скандинавских, славянских и степных традиций/артефактов. Александр Букалов: 2020-04-03 в 17:20:34 Проблема происхождения первых князей киевских довольно неясна и запутана. Но если подключить системный логический анализ, генетику, и опираться только на правдоподобные сообщения, можно предложить следующий сценарий. Если считать Рюрика не совсем легендарной фигурой (иначе непонятен смысл сохранения памяти о нем и его имени среди Рюриковичей), то, как я уже отмечал по результатам факторного анализа, с достаточно высокой вероятностью он был главой военного отряда, который пригласили/наняли местные славяне и пр. на Ладогу, а затем — в район будущего Новгорода. По всей видимости, это было связано с необходимостью защиты торгового речного пути от пиратских набегов с Балтики и постановкой военного дела у местных князей. Это был достаточно элитный отряд, и сам Рюрик был знатным воином, но видимо не имевшим особых прав на власть на своей родине. Судя по всему, его служба была весьма эффективна, и в результате он породнился с семьей местного славянского князя, путем женитьбы на одной из его дочерей, или племянницы. (И вообще говоря, с прагматической стороны, для местного князя — это лучший способ обеспечить полную лояльность могучего воеводы). Хотя традиционная версия — о том, что его жена также скандинавка. Но здесь возникает вопрос об Игоре. Почти все исследователи резонно отмечают большой временной разрыв между Рюриком и Игорем. Тогда возникает вопрос, мог ли быть Игорь внуком Рюрика по мужской линии? Нет, так как тогда отцом Игоря называли бы сына Рюрика, а не самого Рюрика. Значит у Рюрика вероятнее всего рождались девочки. Или Игорь — какой-то другой, но также не прямой родственник Рюрика. Однако важно, что именно он имел наследственные права как законный наследник Рюрика. Обратимся теперь к фигуре Олега. Суда по-всему, он тоже был родственником Рюрика по славянской (женской) линии, и его воспитание было смешанным — славяно-скандинавское( воинское). В результате этого он был носителем как славянской культуры, включая религию, так и скандинавской, прежде всего воинской культуры. (Здесь все достаточно просто — с подросткового возраста воспитывался при дружине Рюрика как молодой воин). При этом как воевода — именно он он был реальным преемником Рюрика и опекуном Игоря как законного наследника Рюрика. Судя по всему, он умел договариваться со всеми, поэтому в его походе на Киев были отряды самых разных народов. Точно так же он договорился и с местной киевской/полянской элитой после захвата Киева (и вполне возможно, что здесь и произошло принятие самоназвания «русы», см. ПВЛ), что позволило отпустить практически все северные отряды домой. Именно смешанный скандинаво-славянский характер дружины еще с Севера обусловил интеграцию носителей этих культур с постепенной ассимиляцией в славянской среде части дружины Олега скандинавского происхождения. Это полностью и без натяжек (типа «скандинавы на чужбине поклонялись чужим богам» и объясняет славяно-скандинавскую двойственность клятв Олега и дружины в Византии — как на оружии, так и «нашими славянскими богами» (Ведь Византия — не Поднепровье, но и там они клянутся не скандинавскими, а своими славянскими богами!). Поэтому воспитание Игоря проходило уже в сильно славянизировавшейся среде, плюс «степные» влияния, о чем хорошо говорит характер киевских захоронений. Следствием этого явилось то, что по культуре Игорь был уже скорее славянин, (ведь он еще ребенком был привезен в Киев), и четким индикатором этого является выбор имени сына-наследника как славянского — Святослав. А также воспитание Святослава в совсем иных, не скандинавских, а местных, в т. ч. «степных» (ирано-тюркских?) традициях, индикатором чего была ирано-тюркская «степная» внешность Святослава, в том числе отсутствие обязательной для скандинава бороды, чуб-оселедец плюс усы, шаровары, и пр. И, подчеркну, ввиду важности вопроса, еще раз: это первый русский князь, внешность которого нам достоверно известна из независимого — византийского источника. 2020-04-04 в 17:06:10 Лев Агни: «По имени Святослава ничего не скажу, зато по внешности вновь повторюсь, что к степному оселедцу его прическа явно не относится. Во-первых Святослав из мира скандинавов и морских разбойников, он был чужд миру степному, его явно не поняли, наряжайся он непонятные ожеды и выбривай себе непонятным образом чуб. Зато у скандинавов известны пучки волос возле висков, выбритые особым образом.» Давайте разберемся. Дело в том, что скандинавы не были конниками, по специфике своих походов. Конница — это ирано-тюркская, и пр. степная культура, со всеми ее атрибутами, культурными и религиозными. И кони были у иранцев, славян, и тюрков. Теперь вспомним текст Ибн Русте в 930-х годах: «Что касается до Русии, то находится она на острове, окружённом озером. Остров этот, на котором живут они, занимает пространство трёх дней пути: покрыт он лесами и болотами; нездоров и сыр до того, что стоит наступить ногою на землю, и она уже трясётся по причине обилия в ней воды. Они имеют царя, который зовётся хакан-Рус. Они производят набеги на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, отвозят в Хазран и Булгар и продают там. Пашен они не имеют, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян.Когда у кого из них родится сын, то он берёт обнажённый меч, кладёт его пред новорождённым и говорит: „не оставлю тебе в наследство никакого имущества, а будешь иметь только то, что приобретёшь себе этим мечом“. Они не имеют ни оседлости, ни городов, ни пашен; единственный промысел их — торговля соболями, беличьими и другими мехами, которые и продают они желающим; плату же, получаемую деньгами, завязывают накрепко в пояса свои…Есть у них знахари, из коих иные повелевают царю, как будто они начальники их [русов]. Случается, что приказывают они приносить в жертву их божеству, что ни вздумается им: женщин, мужчин и лошадей, а уж когда приказывают знахари, не исполнить их приказание нельзя никоим образом. Взяв человека или животное, знахарь накидывает ему петлю на шею, вешает жертву на бревно и ждёт, пока она не задохнётся, и говорит, что это жертва богу…Они храбры и дерзки. Когда нападают на другой народ, то не отстают, пока не уничтожат его весь. Женщинами побеждённых сами пользуются, а мужчин обращают в рабство. Они высокорослы, имеют хороший вид и смелость в нападениях; но смелости этой на коне не обнаруживают, а все свои набеги и походы совершают на кораблях. Шаровары носят они широкие: сто локтей материи идёт на каждые. Надевая такие шаровары, собирают они их в сборки у колен, к которым затем и привязывают.» Однако уже Олег, после прихода в Киев «В год 6415 (907). Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и полян, и северян, и древлян, и радимичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли «Великая скифь». И с этими всеми пошел Олег на конях и в кораблях; и было кораблей числом две тысячи. И пришел к Царьграду; греки же замкнули Суд, а город затворили… » То есть Олег ездит, как и его дружина на конях, и кстати, по легенде, от коня своего и принял смерть. Однако конная дружина уже должна иметь иную выучку, элементы степной культура и облика, которой у скандинавов и не было. Ясно, что все это было взято из местного/соседнего СМК/хазарского — степного ареала. И носители этой культуры, технологии разведения и содержания коней, приемов езды, и пр. были очевидно интегрированы в среду русов. Что подтверждается смешанным, включая степные аспекты, характером захоронений знати в Киеве. Теперь об Игоре: «В год 6452. Игорь же собрал воинов многих: варягов, русь, и полян, и словен, и кривичей, и тиверцев, — и нанял печенегов, и заложников у них взял, — и пошел на греков в ладьях и на конях, стремясь отомстить за себя.» И у Игоря, как и у Олега, конная дружина, с которой он покоряет окрестные племена, ходит в полюдье: Святослав: сражение с древлянами открыл четырёхлетний Святослав:
Таким образом мы четко видим освоение русами конницы, начиная с Олега как минимум, а это уже сильно расширило их возможности. Уже этим они отличаются от прочих морских/речных скандинавов бороздящих реки Восточной Европы. Но такое освоение — это уже интеграция со степью, и носителями этих знаний и умений. Поэтому облик Святослава вполне закономерно уже явно степной. Нет большой скандинавской бороды , характерные длинные усы. И он имеет типично ирано-тюрко-казацкий облик, как и отметил Л. С. Клейн. То есть это уже явная ассимиляция. — В результате русы одинаково успешно воюют как на море, так и и на суше, используя конницу. И в полюдье ходят на конях. И это уже действительно иной народ, ставший русинами, отличными от варягов. И кстати, это объясняет, почему половина пантеона Владимира — боги иранского происхождения.
Р. S. Интересно, что вывод из предыдущего анализа, что Олег мог быть родственником Рюрика по женской линии, но славянином по отцу, согласуется с сообщением Татищева по спорной Иоакимовской летописи, что он был братом Ефанды, дочери Гостомысла, инициатора приглашения Рюрика…Поэтому уже Олег вероятно был носителем как славянской культуры, включая религию, так и скандинавской, прежде всего воинской культуры. 2020-04-04 в 19:41:25 Еще о внешности, антропологии и генетике Святослава Игоревича:
Итак, у Святослава средний рост и курносый нос. Это типичный облик славянина, и не только балтийского. Таковы и многие поляки, и даже многие славяне Средней полосы. А по Ибн Русте русы (скандинавы) «высокорослы, имеют хороший вид и смелость в нападениях; но смелости этой на коне не обнаруживают…» . При этом у Мономаховичей — потомков Святослава с определенной вероятностью шведский субклад гаплогруппы N1а1. Напрашивается естественный вывод, что генетически и антропологически Игорь и Святослав — скандинавы только по мужской линии. Тогда получается, что Ольга была славянкой, поскольку антропология и Святослава — явно славянская. И внешность близка к облику Перуна (по Л. С. Клейну), плюс ирано-тюркский чуб-«оселедец». Тем более уже Игорь воспитывался при Олеге в смешанной среде. У Олега видимо также рождались только девочки, поэтому Игорь и получил власть (Л. С. Клейн). Или Олег был бездетен (если не считать гипотезы, что Ольга — его дочь).И славянское имя Святослава — наследника Игоря, после всего этого выглядит вполне естественным следствием. И здесь возникает интересный вариант: если учесть, что есть еще одна линия Рюриковичей с R1a (Волконские и др.), и она также древностью около 1000 лет (плюс минус довольно большие погрешности), не исключено, что это линия либо Олега, либо все-таки Игоря, сын которого Святослав обладал явно славянской внешностью и «степными» манерами. Ведь они были родственниками, но возможно не кровными, а через женщин, и они сами, и их потомки могли претендовать на власть согласно особенностям (отступлениям) в лествичном праве. Вот примеры «того, что наследники по женской линии могли претендовать на престол: по Иоакимовской летописи, Рюрик был внуком Гостомысла через дочь; Изяслав Владимирович вместе с потомством осел в Полоцком княжестве в качестве Рогволожего внука; сыновья Игоря Святославича Новгород-Северского и Мстислава Ростиславича Новгородского претендовали на галицкий престол, так как по матери были (по одной из версий) внуками Ярослава Осмомысла; королевич Андрей Венгерский был женат на дочериМстислава Удатного; Михаил Всеволодович был женат на дочери Романа Мстиславича, так что Ростислав Михайловичприходился Роману внуком; Фёдор Ростиславич был женат на дочери Василия Всеволодовича Ярославского, по смерти которого занял ярославский престол; дочь Олега Романовича брянского была замужем, возможно, за одним из смоленских князей; Юрий II Болеслав приходился племянником от сестры последним Романовичам — Льву и Андрею Юрьевичам.» https://ru.wikipedia.org/wiki/Лествичное_право#Особенности_отступлений_от_лествичного_права
Тогда наличие двух одинаково древних линий — N1а1 и R1a у Рюриковичей может говорить о породнении скандинавов и славян еще на Ладоге, (в крайнем случае- в Киеве — если не следовать полностью ПВЛ, а считать по короткой хронологии). Это конечно пока только гипотеза, но тогда она более полно объяснила бы все выявленные нами и др. авторами ассимиляционные процессы в элите Киевской Руси с построением славянского, а не скандинавского государства.
Да скорей всего речь идет о простой супружеской измене неверной жены какого-то Рюриковича (N) c каким-то носителем R1a. И не более того.
Да не имеет большого значения, но это носитель очень вряд ли был простолюдин, тем более субклад — L260 ведь более всего распространен (по Волкову) у западных славян. В том числе у поляков и моравлян. То есть этот человек все равно был из княжеской элиты, например воевода, или кто-то еще высокого ранга. Но он мог быть каким-то боком — по женской линии породнен с Рюриковичами (отступления от лествичного права). Что и дало основание предкам Волконских и др. считаться Рюриковичами. Но если он действительно был по происхождению из княжеской элиты Великой Моравии, ушедшей от венгров, (а образец ДНК выходца из нее родимой был обнаружен в элитном кургане Гнездово наряду со скандинавскими и ирано-хазарским), то это был бы приятный бонус к моему анализу истоков государственного строительства Киевской Руси. Здесь надо проанализировать известные субклады, их географию, и сопоставить с субкладами Волконских и др.
Уважаемый Александр Букалов. Дело в том, что антропология Святослава соответствует финским влияниям. Т.е. в генетике псковичанки Ольги было что-то от соседей. Однако Адальберд называет её княжною ругов. Что предполагает германскую внешность и косвенно подтверждает исследования Санкиной относительно антропологического влияния на балтийских славян германцев.Имеем простой вопрос — откуда у Святослава взялся оселедець — явное влияние восточных традиций? Напрашивается влияние дружины Руси в Киеве, предки которой находились под хазарской зависимостью, но с определённой автономией. При Святославе арабы ещё различали русь от славян.
Уважаемый Игорь Клименко. Зачем далеко ходить: «В. Н. Татищев, ссылаясь на так называемую Иоакимовскую летопись,… сообщает дополнительные сведения об Игоре. Матерью Игоря он называет Ефанду, урманская(норманская) княжна и любимая жена Рюрика, получившая в приданое город Ижора. По мнению Татищева, имя «Ингорь», происходит от финского (ижорского) имени Ингер. Когда Игорь возмужал, князь Олег привёл ему жену из Изборска, из знатного рода Гостомысла. Девушку звали Прекраса, но Олег переименовал её в Ольгу. Впоследствии у Игоря были и другие жёны, но Ольгу он чтил более прочих. У Игоря, кроме Святослава, был ещё сын Глеб, которого Святослав казнил за христианские убеждения [18]. В остальном Иоакимовская летопись следует за «Повестью временных лет». Татищев также приводит даты рождения Игоря из различных списков: 875 в Раскольничьем, 861 в Нижегородском, 865 в Оренбургском[19]»
Так что результаты проведенного мной факторного и культурно-антропологического анализа оказываются близки к сведениям Иоакимовской летописи при всей ее спорности. Впрочем, С. В. Конча посвятил достоверности этой летописи отдельную статью и дезавуировал всю критику А. П. Толочко (младшего), показав ее надуманность. Во всяком случае славянство Прекрасы-Ольги полностью объясняет и славянское имя Святослава, и его описанную византийцем внешность/антропологию, и скандинавскую гаплогруппу первых Рюриковичей. И подтверждает начало ранней ассимиляции Рюриковичей в славянской среде уже во втором поколении, а не в третьем, как думали историки еще совсем недавно.
Ещё по поводу города Арта. «Hudud al-Alam. The Regions of the World» в переводе В.Ф. Минорского:
«§ 44. Рассказ о стране русов и её городах
К востоку от этой страны – горы печенегов [в Х в. это Карпаты]; к югу от неё – река Ruta [Duna, т.е. Дунай]; к западу от неё – саклабы; к северу от нее – Ненаселенные Земли Севера <…> Властитель их называется Rus-khaqan <…> Среди них проживает часть саклабов, которые прислуживают им <…>…
1. Kūyāba – это город [область?] русов, расположенный ближе всего к землям ислама. Это приятное место и местопребывание (их) властителя. Оно производит различные меха (muy) и ценные мечи.
2. S.lāba – приятный город, из которого, как только воцаряется мир, выходят они для торговли в уделы Булгара.
3. Urtāb – город, в котором чужеземцев, когда они посещают его, убивают. Он производит весьма ценные клинки и мечи, которые можно согнуть вдвое, но как только руку убирают, они возвращаются в прежнее положение»…
У скандинавов не было технологий изготовления таких мечей — её могли принести только авары с востока, то есть такие мечи могли изготавливать в Карпатской котловине, а не в Ростове, как утверждает С. Назин.
Вы когда в скобках свои измышлизмы вставляете, то пишите «Прим. моё», а то складывается впечатление как-будто Минорский их оставил
итак идем на юг от русов на Дунае — Венгры — V.n.n.d.r — Хазары
Поздравляю, у Вас хазары на Балканы телепортировались
Даже школьникам известно, что в квадратных скобках — примечания автора. В отличие от круглых.
Бог его знает тогда, что это за Уртаб. Если брать Худуд ал-Алам за последнюю истину, то это не Ростов, раз из «Саклабы» (Новгород со Словенским концом) торгуют с волжской Болгарией. Речь идет о «каролингских мечах». Тогда Уртаб — это что-то на Балтике, может речь идет о смутных представлениях о Скандинавии. А так если смотреть только на имена, а не сопутствующие детали — а сведения доходили через третьи руки, то Киев, Новгород и Ростов идеально подходят в качестве «логистических хабов» Руси X в.: Новгород смотрит на Балтику, Ростов — на Каспий (по Волге), Киев — на Черное море (по Днепру).
Владимиру Колганову. К востоку горы печенегов — Среднерусская возвышенность.К западу — северяне.На севере — Брянские леса и топи.1. Kūyāba — Киев, рядом с хазарами-мусульманами.2. S.lāba — Чернигов (Шестовица). Через Десну-Оку-Волгу в Булгар.3. Urtāb — Чугуев. Метал поступал с Кавказа через Северский Донец, арабские мастера производили мечи.